Δεν βλέπω κανένα λόγο να μιλάω με όμορφο τρόπο για το Άουσβιτς.
Σας λέω με πολύ όμορφο τρόπο
οτι περισσότερες γυναίκες πέθαναν στο πίσω κάθισμα
του αυτοκινήτου του γερουσιαστή Edward Kennedy στο Chappaquiddick
απ'όσες πέθαναν σε έναν θάλαμο αερίων στο Άουσβιτς.
Η άρνηση για το ολοκαύτωμα στηρίχεται σε
τέσσερις βασικούς ισχυρισμούς.
Νούμερο ένα.
Ότι δεν υπήρξε ποτέ καμία συστηματική ή οργανωμένη προσπάθεια από τους Ναζί
για να σκοτώσουν όλους τους Εβραίους της Ευρώπης.
Νούμερο δύο.
Ότι οι αριθμοί είναι πολύ λιγότεροι από πέντε ή έξι εκατομμύρια.
Νούμερο τρία.
Οτι δεν υπήρχαν θάλαμοι αερίων
ή ειδικά κατασκευασμένες εγκαταστάσεις εξόντωσης.
Νούμερο τέσσερα.
Οτι το ολοκαύτωμα είναι, ως εκ τούτου, ένας μύθος
κατασκευασμένος από τους Εβραίους
για να πάρουν οι ίδιοι οικονομική αποζημίωση
και για την περαιτέρω προώθηση της περιουσίας του κράτους του Ισραήλ.
Ο πόλεμος, όπως λένε οι αρνητικοί, είναι μια αιματηρή υπόθεση.
Δεν υπάρχει τίποτα το ιδιαίτερο για τους Εβραίους,
δεν είναι οι μοναδικοί που υποφέρουν.
Είναι απλά καθημερινά θύματα του πολέμου.
Γιατί τόση αναστάτωση;
Και υπάρχει και άλλο ένα ερώτημα,
πώς ξέρουμε οτι το ολοκαύτωμα συνέβη;
Σοβαρά. Ρωτάω. Πώς μπορούμε να το αποδείξουμε;
Φωτογραφίες;
Κανένας μέσα σ'αυτό το δωμάτιο ή έξω από αυτό
δεν έχει δεί φωτογραφία με Εβραίο σε έναν θάλαμο αερίου.
Ξέρετε γιατί;
Γιατί οι Γερμανοί φρόντισαν να μην τραβηχτεί ποτέ καμία.
Οπότε πώς το ξέρουμε;
Πώς ξέρουμε οτι τόσο πολλοί άνθρωποι δολοφονήθηκαν;
Ποιές είναι οι αποδείξεις; Πού είναι οι αποδείξεις;
Πόσο ισχυρές είναι;
Καλημέρα, σήμερα είναι Ημέρα των Βετεράνων,
πραγματοποιούνται τελετές
εδώ στην Ουάσιγκτον και σε όλη την χώρα.
Εδώ, mutt. Είμαι ο Bob Edwards.
Σήμερα είναι Παρασκευή, 11 Νοεμβρίου,
και αυτό είναι το πρωϊνό δελτίο του Npr.
Καλημέρα, καθηγήτρια Lipstadt. Καλημέρα.
Καλημέρα, καθηγήτρια. Καλημέρα.
Καλημέρα.
Ομιλία. Δυο αντίτυπα με τις διορθώσεις.
Και ο Jamie κάλεσε από το nbc.
Θέλουν ακόμα την συνέντευξη για το βιβλίο.
Αυτά πάνε πίσω στην βιβλιοθήκη. Κάνε αντίγραφα.
Εντάξει. Θα το πάρω εγώ αυτό.
Χρειάζεται και νερό.
Θέλεις βοήθεια; Είμαι εντάξει.
Ο καιρός στην Atlanta σήμερα στην Ημέρα των Βετεράνων,
κυρίως αίθριος με μερικά σύννεφα
προς το τέλος του μεσημεριού.
Κάνω πολλές τέτοιες εκδηλώσεις.
Αν μπορείς βάλε ένα τραπέζι στο πίσω μέρος.
Δίπλα από την πόρτα, ε, έτσι όπως θα φεύγουν.
Σίγουρα θα το κάνω.
Κάθε συγγραφέας θα σου πει, σε αυτές τις εκδηλώσεις
πάντα πουλάς 37 βιβλία.
Δεν έχει σημασία τι μέγεθος, έχει το κοινό.
Αν είναι 50 άτομα, 37 βιβλία
και αναρωτιέμαι, ξέρετε, είναι προκαθορισμένο; Πιστεύετε ότι είναι προκαθορισμένο;
Σ'ευχαριστώ πολύ, Deborah.
Ας ξεκινήσουμε, ναι;
Είναι χαρά μου να σας συστήσω
την καθηγήτρια στο μάθημα
μελέτη των Εβραίων και του Ολοκαυτώματος
στο Πανεπιστήμιο Emery
και η συγγραφέας του "Άρνηση για το ολοκαύτωμα:
η αυξανόμενη επίθεση στην αλήθεια και τη μνήμη",
Deborah Lipstadt.
Όποιοι κι αν είναι οι λόγοι που οι άνθρωποι αρνούνται,
όταν κοιτάς πιο προσεκτικά,
συνήθως έχουν μια αντζέντα την οποία δεν παραδέχονται οτι έχουν.
Έτσι, η άρνηση είναι ένας τρόπος να ξεκλειδώσετε
και να ανοίξετε μια πόρτα που οδηγεί σε κάτι άλλο.
Ναι.
Κάποιος μου είπε οτι δεν συζητάτε με ανθρώπους
που λένε οτι το ολοκαύτωμα δεν έγινε.
Ε, αυτό είναι σωστό.
Όπως δεν συζητώ με ανθρώπους που λένε οτι ο Elvis είναι ζωντανός.
Το να μιλάτε με ανθρώπους με τους οποίους δεν συφωνείτε,
αυτό είναι δημοκρατία, σωστά;
Είναι δειλία να μην τους μιλάς.
Με αποκαλείς δειλή;
Εε.... Όχι, όχι, άκου.
Δεν το βλέπω με αυτόν τον τρόπο.
Μπορείτε να έχετε άποψη για το ολοκαύτωμα.
Μπορείτε να διαφωνήσετε για τον λόγο που έγινε
και για το πώς έγινε.
Αλλά αυτό που δεν θα κάνω είναι να βρεθώ με κανέναν, κανέναν,
που λέει οτι δεν έγινε.
Γιατί το ολοκαύτωμα έγινε. Έγινε.
Και αυτό δεν είναι άποψη. Είναι ένα γεγονός.
Και δεν συζητώ τα γεγονότα.
Στο βιβλίο σας, δυσφημείτε συνεχώς
το έργο του David Irving;
Είναι ένας ακαδημαϊκός. Έχει ανακαλύψει όλα τα είδη
των πρωτογενών πηγών που κανένας άλλος δεν ήξερε.
Για να είμαι ειλικρινής,
δεν πιστεύω οτι τον διασύρω.
Στην πραγματικότητα, δεν τον σκέφτομαι τόσο πολύ.
Δεν πιστεύω οτι αξίζει τον χρόνο μου.
Ναι, κύριε. Ο κύριος στο πίσω μέρος.
Καθηγήτρια Lipstadt.
Επιτρέψτε μου να σας αποκαλύψω κάτι, καθηγήτρια.
Εγώ είμαι αυτός ο David Irving για τον οποίο μιλάτε τόσο άσχημα.
Ναι, ναι, εγώ είμαι αυτός.
Και με προβληματίζει
το γεγονός οτι πιστεύεις πως έχεις τα προσόντα να μου επιτίθεσαι,
δεδομένου οτι έχω 30 χρόνια εμπειρία στα αρχεία
και τα βιβλία μου έχουν έχουν δημοσιευθεί από μερικούς
από τους μεγαλύτερους εκδοτικούς οίκους στον κόσμο.
Viking press, William morrow, E.P. Dutton.
Θα πρέπει να συμπεράνω ότι
ο λόγος που δεν εμπλέκεστε
με αυτούς που διαφωνείτε
είναι γιατί δεν μπορείτε και μπορεί να μάθετε κάποια γεγονότα.
Γεγονότα, δεσποινις Lipstadt,
που δεν ταιριάζουν στις απόψεις σας.
Λοιπον; Λοιπον;
Κύριε Irving, δεν θα συζητήσω μαζί σας.
Όχι εδώ. Όχι τώρα. Ποτέ.
Έτσι, αν θα μπορούσατε να καθίσετε σας παρακαλώ
και μπορείτε να πάτε και να μιλήσετε
σε ένα άλλο δωμάτιο, σε άλλη χρονική στιγμή.
Θέλετε αφελείς φοιτητές να πιστεύουν
ότι υπάρχουν σωροί απο έγγραφα
που αποδεικνύουν οτι έγινε το ολοκαύτωμα.
Είπατε ακόμα οτι ο Χίτλερ το διέταξε.
Λοιπόν, έχω 1.000 δολλάρια
στην τσέπη μου. Ναι, 1.000 δολάρια,
και είμαι πρόθυμος να δώσω αυτά τα 1.000 δολλάρια
σε κάποιον, οποιονδήποτε, ο οποίος μπορεί να μου δείξει ένα έγγραφο
το οποίο αποδεικνύει οτι ο Χίτλερ διέταξε τη θανάτωση των Εβραίων.
-Εδώ είναι. -Εδώ δεν είναι το συνέδριό σας.
Μπορείται να πάτε και να μιλήσετε κάπου αλλού.
Ποιός σε πληρώνει για να γράψεις τα βιβλία σου;
Χρειάζομαι κάποιον από την ασφάλεια.
Ποιός πληρώνει για όλα τα ακριβά ταξίδια σου
Καθήστε. Κύριε Irving! Καθήστε ή φύγετε.
Μπορείς να αντιμετωπίσεις αυτον τον τύπο;
Οκ, επεμβείτε.
Α, η δεσποινις Lipstadt όχι μόνο δεν θα συζητήσει.
Καλεί την ασφάλεια για να μην συζητήσει.
-Όχι, αφήστε το. Αφήστε το. -Πρέπει να καθίσετε κάτω.
Ας είναι έτσι. Αν κάποιος θέλει,
θα υπογράφω τα βιβλία μου μετά την εκδήλωση.
Τα βιβλία μου είναι δωρεάν.
Ελάτε και πάρτε ένα.
Σας ευχαριστώ.
1.000 δολάρια! 1.000 δολάρια!
Ένα παράδειγμα πραγματικής ιστορίας.
Ελπίζω να το βρείτε διαφωτιστικό.
Πραγματική ιστορία σε αντίθεση με
την κατασκευασμενη και ρομαντικοποιημένη ιστορία.
Σήμερα σας άκουσα να λέτε ψέματα στους μαθητές
Μιλήστε σε άλλο δωμάτιο κάποια άλλη στιγμή.
Θέλετε αφελείς μαθητές να πιστεύουν ...
Υπέροχα.
Deborah, χαίρομαι που κάλεσες.
Είναι υπέροχο να σας ακούω.
Υποθέτω πως πήρατε το γράμμα μας.
Γι'αυτό σας καλώ.
O Irving μόλις μας έστειλε προκήρυξη αγωγής για να κατατεθεί στο Ανώτατο Δικαστήριο.
γιατί αποτύχαμε στην απόσυρση του βιβλίου.
Στο Ανώτατο Δικαστήριο; Στο Ανώτατο Δικαστήριο του Λονδίνου.
Είναι αγωγή δυσφήμησης.
Λέει οτι είσαι μέλος μιας συντονισμένης παγκόσμιας συνωμοσίας
για να κλέψεις την φήμη του ως επαγγελματία ιστορικού
και ως εκ τούτου τα προς τα ζην του.
Θα το ήθελα.
Ποιό είναι το επόμενο βήμα;
Το επόμενο βήμα είναι, να μας πείς αν θες να μαλώσεις.
Ένα πλήθος με 400 νεο-ναζί με ξυρισμένα κεφάλια
και υποστηρικτές των ακροδεξιών ομάδων.
Ο Άγγλος ιστορικός David Irving,
μιλώντας στα γερμανικά, απευθύνθηκε στους διαδηλωτές.
Λέγωντάς τους οτι οι Γερμανοί δεν χρειάζεται πλέον να
ντρέπονται για τίποτα.
Επαινώντας τον αναπληρωτή του Χίτλερ, Rudolf Hess,
σαν ένα γερμανό ήρωα και μάρτυρα.
Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχω δει,
δεν υπήρχαν θάλαμοι αερίων πουθενά στο Άουσβιτς.
ασχολούμαι με το Άουσβιτς επειδή είναι το πρωτεύων πλοίο
oλόκληρης της εκστρατείας του ολοκαυτώματος.
Τώρα, αν το Άουσβιτς βυθιστεί, και είναι, πιστέψτε με,
ένα πολύ διαρρέων σκάφος πραγματικά,
τότε ολόκληρη η εκστρατεία του ολοκαυτώματος είναι υπό αμφισβήτηση.
-Το αποφάσισα. Θα τον αντιμετωπίσω. -Τι;
Γιατί τον αφήνεις να σε επιρρεάσει;
Εννιά στις δέκα από αυτές τις υποθέσεις δεν φτάνουν καν στο δικαστήριο.
Δεν φτάνουν στα δικαστήρια γιατί οι άνθρωποι καθησυχάζονται. Εγώ δεν καθησυχάζομαι.
Είναι ψεύτης. Κάποιος πρέπει να το πεί.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι, γιατί διάλεξε εσένα;
Ξέρεις τι πιστεύω;
Έχω δύο βασικά προσόντα για τον David Irving.
Είμαι γυναίκα και είμαι Εβραία.
Δημιουργεί περισσότερη αίσθηση.
Αυτό είναι το βιβλίο για την άρνηση στο οποίο αντιτίθεται;
Ναι. Ανέφερες καθόλου τον Irving;
Τι είπες για αυτόν;
Νομίζω τον αποκάλεσα οπαδό του Χίτλερ
που αλλοίωσε τα αποδεικτικά στοιχεία
για να φτάσει σε ιστορικά αβάσιμα συμπεράσματα.
Οκ, τότε, καλύτερα θα ήταν να πάρεις έναν δικηγόρο.
Ορίστε.
Πρέπει να είστε ο Anthony Julius.
Και εσείς πρηέπει να είστε Deborah Lipstadt.
-Πολύ ευγενικό εκ μέρους σας να έρθετε μεχρι εδώ. -Είναι ευχαρίστηση μου.
Και είναι ωραίο να συνδυάζουμε την συνάντησή μας με μια διάλεξη.
Αντισημιτισμός στην ποίηση του T.S. Eliot.
Ναι, πολύ σωστά.
Ανυπομονώ να σας ακούσω.
Δεν φοβάστε να αναλάβετε τα μεγάλα ονόματα.
Προσπαθώ.
Στην πραγματικότητα αναρωτιόμουν
αν ήταν το ενδιαφέρον μου στον αντισημιτισμό
που σας έκανε να σκεφτείτε εμένα για να σας εκπροσωπήσω.
-Στην πραγματικότητα όχι. -Ή αν είχε σχέση με την Diana.
Εε, όχι.
Κάποιος που ξέρω μου είπε,
"Χρειάζεσαι ένα σκυλί"
"Και στην Αγγλία αυτό είναι ο Anthony Julius."
Σωστά, σωστά. Σκυλί...
Α, κάποιος που θα είναι άγριος στο δικαστήριο.
Λοιπόν, φοβάμαι οτι δεν εμφανίζομαι στο δικαστήριο.
Προετοιμάζω την υπόθεση, δεν την παρουσιάζω.
Στην Αγγλία, δικηγόρος και συνήγορος
είναι δύο αρκετά διαφορετικές λειτουργίες.
Και, ε, ανέφερες το θέμα σχετικά με την Diana. Δεν...
Δεν γνωρίζω τι είναι αυτό.
Η Diana είναι... Είναι η Πριγκίπισσα της Ουαλίας.
Ε, ναι, το ξέρω.
Απλά δεν καταλαβαίνω ποιά η σύνδεσή σας μαζί της.
Ε, όχι, απλά,
όταν η Diana χρειαζόταν διαζύγιο την ανέλαβα εγώ.
Την εκπροσώπησες;
Ναι, ναι.
Μα νόμιζα οτι ασχολούσασταν με την δυσφήμηση.
Είστε πολύ σωστή. Εγω...
Το τόνισα αυτό στην ίδια την Diana.
Της είπα, "Δεν έχω αναλάβει υπόθεση διαζυγίου ποτέ ξανά."
Και εκείνη είπε, "Εντάξει, κύριε Julius.
"Δεν έχω ξαναπάρει διαζύγιο."
Ενδιαφέρουσα γυναίκα.
Deborah, πρέπει να σε προειδοποιήσω
οτι υπάρχει λόγος που διάλεξε να φέρει την υπόθεση στο Λονδίνο.
Αναρωτήθηκα για αυτό. Ευχαριστώ πολύ.
Παρακαλώ.
Είναι προς όφελός του.
Εδώ στην Αμερική,
ε, αν κατηγορήσαι για την δυσφήμηση κάποιου,
τότε είναι στο χέρι τους να αποδείξουν ότι αυτό που είπατε δεν είναι αλήθεια.
Στην Μ. Βρετανία, συμβαίνει το αντίθετο.
Περίμενε.Πρέπει να αποδείξω πως ό, τι είπα είναι αλήθεια;
-Μμμ. Σωστά. -Ναι, αλλά εγώ είμαι αθώα.
Ένας άντρας σε κατηγορεί για κάτι
και είναι δική σου υπόθεση να αποδείξεις πως είναι λάθος;
Είναι εναντίον της φυσικής δικαιοσύνης.
Στις Ηνωμένες Πολιτείες υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας.
Ναι, αλλά όχι στη Μ.Βρετανία.
Δυσνόητο, έτσι δεν είναι?
Τί ξέρετε για τον κύριο Irving;
Διάβασα ό, τι έχει γράψει.
Γνωρίζω μερικά προσωπικά πράγματα.
Ο πατέρας του τον εγκατέλειψε όταν ήταν τεσσάρων.
Αγάπησε τον Χίτλερ όταν ήταν οκτώ.
Ο αδελφός του είπε ότι συνήθιζε να τρέχει γύρω από βομβαρδισμένα κτίρια στο Λονδίνο
κατά τη διάρκεια του κεραυνοβόλου πολέμου "Ζήτω ο Χίτλερ."
Είναι αυτοδίδακτος. Εξαιρετικά περήφανος γι'αυτό.
Έμαθε γερμανικά δουλεύοντας σε ένα εργοστάσιο.
-Άκουσα οτι είναι τέλεια. -Όντως. Πώς είναι τα δικά σου;
Επαρκή.
Ο κύριος Irving τα θέλει όλα.
Θέλει να είναι ο λαμπρός Maverick, ο προβοκάτορας
που έρχεται και επανεφευρίσκει τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.
Αλλά θέλει επίσης σεβασμό,
τον σεβασβό των συνεργατών του στη λέσχη.
Το England είναι λέσχη, Deborah, και θέλει να ενταχθεί.
Αλλά είναι αντισημίτης.
Θα εκπλαγείς από το πόσοι στρατιωτικοί ιστορικοί το βλέπουν σαν μια λεπτομέρεια.
Τον βλέπουν ως έναν σοβαρό ιστορικό
που τυχαίνει να βλέπει τα πράγματα απο την άποψη του Χίτλερ.
Ναι, αλλά δεν είναι λεπτομέρεια.
Ξέρεις, πιστεύω οτι είναι στο επίκεντρο από ό, τι σκέφτεται και κάνει.
-Κι εγώ το ίδιο. -Ναι. Είναι ένας ψεύτης και ένας παραχαράκτης της ιστορίας.
Σωστά, και αυτή ίσως να είναι η ευκαιρία να το πούμε.
Η μητέραμου με ονόμασε Devorah.
Ξέρεις τι σημαίνει.
Ηγέτης. Υπερασπιστής του λαού της.
Πολεμιστής.
Υπήρχε μια προσδοκία όταν ήμουν μικρή.
Η μητέρα μου έλεγε πάντα οτι θα συνέβαινε κάτι.
Ότι με είχαν ξεχωρίσει. Ήμουν εκλεκτή.
Ορίστε, λοιπόν.
Καλημέρα. Νομίζω μας περιμένατε.
Θεέ μου. Α...
Α, ναι, γειά σας, χαίρομαι που σας βλέπω.
Είμαι ο David Irving.
Έλα, πάρε την Jessica, σε παρακαλώ.
Αγάπη μου, ο μπαμπάς είναι απασχολημένος για λίγο.
Κοίτα. Ένα μικρό κέρασμα για σένα.
Ναι, άνοιξε και...
Τι θα είναι άραγε; Ένα κόκκινο.
Αγάπη μου. Γειά σου, γειά.
Μου φέρνετε, α, φαντάζομαι τα αρχεία της δεσποινίδος Lipstadt.
Ναι.
Αυτά είναι όλα όσα συνέβαλαν στην ανάλυσή της.
Η πλήρης έκταση της έρευνάς της.
Πρέπει να είστε οι εκπρόσωποι της.
Ναι. Είμαι ο James Libson και, ε, αυτή είναι η δεσποινις Tyler.
-Είναι η βοηθός μας. -Πράγματι βοηθός.
Δαβίδ εναντίον Γολιάθ, από τώρα.
Θα πρέπει να συνεργαζεστε με τον, εε, διάσημο κύριο Julius;
Ναι.
Θα είναι μια συναρπαστική συνάντηση, δε νομίζετε;
Συναρπαστική.
Βλέπετε, όπως το βλέπω εγώ,είναι η ακαδημαϊκή κοινότητα έναντι των υπολοίπων.
Θυμηθείτε, οι μεγαλύτεροι ιστορικοί
δεν ήταν ποτέ ακαδημαϊκοί. Είμαστε εκτός.
ο Κάτωνας, ο Θουκυδίδης, Gibbon, ο Τσόρτσιλ ...
Παρατάσσομαι σε μια πολύ ισχυρή ομάδα.
Θα θέλατε ένα φλυτζάνι τσάι;
Ε, όχι, ευχαριστούμε. Υπάρχει και κάτι ακόμα, πριν φύγουμε.
Κρατάτε ημερολόγιο;
Ναι, ναι, εε...
Θα θέλαμε να συμεριλάβουμε το ημερολόγιο
στην διαδικασία της έρευνας.
Χαμογελάτε...
Δεν μου αρέσει η ιδέα
να μελετά προσεκτικά η δεσποινις Lipstadt τα ιδιωτικά γραπτά μου.
Α, όχι, όχι. Η πρόσβαση θα περιοριστεί σ'εμάς
τη νόμιμη ομάδα μόνο.
Ελάτε.
Κρατάω ημερολόγιο εδώ και 20 χρόνια.
Σας υπόσχομαι οτι δεν έχω τίποτα να κρύψω.
Αλλά αμφιβάλλω οτι ακόμα και ο Γολιάθ διαθέτει τα μέσα
για να διαβάσει 10 με 20 εκατομμύρια λέξεις.
Εντάξει. Είναι πέντε...
Ναι. Όχι, αυτά είναι πολλά. Χρειάζομαι...
-Οκ. -Τέλεια.
Καλή σας μέρα. Αντίο.
Α, σας ευχαριστώ.
Α, έφτασε!
Εδώ είναι. Ο πελάτης. Ο κατηγορούμενος.
-Από την Atlanta. -Anthony.
Είσαι σίγουρος οτι έχεις αρκετά άτομα;
Θα σε συστήσω σε όλους καθώς προχωράμε.
Αλλά προς το παρόν, όλοι, Deborah Lipstadt.
Πείτε καλημέρα. Καλημέρα, Deborah.
-Καλημέρα. -Είμαι ο Richard Evans. Πως είστε;
Γειά σας. Τι κάνετε;
ο Richard είναι, ε, καθηγητής της Σύγχρονης Ιστορίας στο Cambridge.
Ναι, το ξέρω. Το ξέρω. Ζήτησα εσένα ειδικά.
Α, ναι, σωστά.
Ο Richard θα είναι ένας από τους 8 ειδικούς μας μάρτυρες.
-Είναι ευχαρίστηση μου που σας γνωρίζω. -Τιμή μου.
Anthony. Είναι...
Είναι ένα σημείωμα από την πριγκίπισσα;
Α, ναι, ναι, είναι, ναι.
Ελπίζω να έχουμε τα ίδια αποτελέσματα και με σένα.
Θες να κάνεις στους αρνητές του ολοκαυτώματος
ό, τι έκανες στην μοναρχία;
Ε... ναι. Κατα κάποιο τρόπο.
Πιστεύω οτι πρέπει να υποστηριξουμε
οτι ο David Irving δεν είναι πραγματικός ιστορικός.
Α, ωραία.
Θα το λάβουμε υπόψη.
Σ' έυχαριστώ πολύ.
James. Ο James θα σου μιλήσει για τις νόμιμες επιλογές σου.
Είμαι ο James libson. Δουλεύω με τον Anthony.
-Έχουμε μιλήσει. -Ναι, ναι, ναι. Συνέχισε.
Κανονικά υπάρχουν τρείς επιλογές
που μπορεί να πάρει ο κάθε υπερασπιστής δυσφήμησης.
Πρώτα απ' όλα, μπορείς να ισχυριστείς οτι
ο Irving παρερμηνεύει τις προσβλητικές λέξεις.
Ωστόσο, δεδομένου ότι σε ένα σημείο στο βιβλίο σας
λέτε ότι ο Irving φαίνεται να θεωρεί τον εαυτό του ως διάδοχο του έργου του Χίτλερ,
Δεν πιστεύω οτι μπορούμε να πούμε οτι παρερμηνεύει κάτι.
Δεν πιστεύω οτι μπορούμε.
Ούτε μπορούμε να διαλέξουμε την δεύτερη επιλογή,
η οποία θα ήταν απλά να πούμε ότι οι προσβλητικές λέξεις
δεν είναι τόσο προσβλητικές όσο τις παρουσιάζει ο Irving.
-Α, ούτε αυτήν την επιλογή. Όχι, είναι προσβλητικές.
Το ελπίζω. Προσπαθώ πολύ.
Ναι. Οπότε μας αφήνει μόνο με αυτήν την επιλογή.
Την αποκαλούμε "ατομική βόμβα".
Αυτή θα διαλέξουμε.
Θα επικαλεστούμε αιτιολόγηση.
Οπότε ακόμα κι αν οι λέξεις είναι δυσφημηστικές,
είναι παρόλ' αυτα αλήθεια.
Σχετικά. Όχι την κάθε λέξη. Δεν χρειάζεται να είναι κάθε λέξη.
Μπορούμε να πάρουμε κάποια πράγματα λάθος. Αλλά εμείς πρέπει να αποδείξουμε,
αυτό που λέμε "το κέντρισμα" της συκοφαντικής δυσφήμισης.
Υποστηρίζουμε ότι ο Irving μείωσε σκόπιμα την αλήθεια
προκειμένου να προπαγανδίσει τον αντισημιτισμό
και να αποκτήσει συμπάθεια για το Τρίτο Ράιχ.
Καφέ; Όχι, ευχαριστώ.
Ναι. Α...
Έχουμε ακόμα εκείνο το ειδικό πρόβλημα που υπάρχει στο Ηνωμένο Βασίλειο.
ότι το βάρος της απόδειξης έγκειται με τον κατηγορούμενο.
Θα ήθελα να ακούσεις την Laura. Έχεις γνωρίσει την Laura;
-Δεσποινις Lipstadt. -Γειά σας.
Η Laura είναι 23. Είναι η πρώτη της υπόθεση.
Μόλις συζητούσαμε αυτό το θέμα. Ανέλαβέ το, Laura.
Πιστεύουμε... Ο Anthony πιστεύει, όλως περιέργως σε αυτην την υπόθεση,
η ιδιαιτερότητα στον αγγλικό νόμο
μπορεί να μας συμφέρει -Ναι. Πες το.
Η πρώτη αντίδραση που έχουν όλοι
όταν ακούνε για αυτή την δίκη, είναι φρίκη.
Περισσότερο σαν δυσπιστία. Θέλω να πω,
ένα δικαστήριο πρέπει να είναι άθλιο μέρος για να κρίνουμε την ιστορία.
Θα πρέπει να συμφωνήσω, ως ιστορικός.
Λένε, "Θεέ μου, είναι σοβαροί;"
"Θα καθισεις σε ένα δικαστήριο και κάποιος πομπώδης Άγγλος δικαστής"
"θα αποφασίσει για το αν έγινε ο ολοκαύτωμα;"
Και ας σκεφτούμε κι αυτό. Τι θα συμβεί αν χάσουμε; Ε;
Γίνετε ξαφνικά αποδεκτό, γίνετε σεβαστό
να λές οτι το ολοκαύτωμα δεν έγινε;
Σκέφτηκε κανείς τι σημαίνει αυτό;
Το καλό είναι οτι, βλέπεις, αν το διαχειριστούμε σωστά,
δεν θα είναι ο Irving που θα αμφισβητεί το ολοκαύτωμα.
Όχι. Εμείς θα αμφισβητήσουμε τον Irving.
-Η Laura έχει δίκιο. -Σας ευχαριστώ.
-Η Laura είναι πολύ σωστή σ' αυτό. -Κι αν επικεντωθούμε στα ψέματά του,
και, εξίσου σημαντικό, τα κίνητρά του για πεί ψέματα,
δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος να παράγουμε αυτόπτες μάρτυρες σε αυτές τις φρικαλεότητες.
Περίμενε. Εννοείς,
οτι οι επιζώντες δεν θα εμφανιστούν;
Όχι, όχι, όχι. Όχι, δεν το θέλουμε.
Δεν θέλετε την κατάθεσή τους;
Όχι. Σε καμία περίπτωση.
Γιατί όχι; Γιατί όχι;
Διότι ακόμα κι αν αφήναμε τους επιζώντες να εμφανιστούν
θα νομιμοποιούσε το δικαίωμά του να τους αμφισβητήσει.
Μπορώ να πώ κάτι
πριν προχωρήσετε περισσότερο με αυτήν την στρατηγική;
Ναι, φυσικά.
Κάποτε μου είπατε ότι αυτή η δίκη θα μπορούσε να έχει επιπτώσεις
στο σύνολο του εβραϊκού λαού.
Τώρα λέτε οτι δεν θα επιτρέψετε στους Εβραίους να μιλήσουν;
Σωστά, θα σας εξηγήσω τον τρόπο σκέψης
για να το καταλάβετε.
Ναι, σας παρακαλώ, θα ήθελα πολύ να μου το εξηγήσετε.
Πιστεύουμε ότι ο Irving σχεδιάζει
στο να είναι αυτό που λέμε ένας διάδικος αυτοπροσώπως.
Ο ίδιος σχεδιάζει να διεξάγει την υπόθεσή του.
Τι εννοείς; Δεν θα προσλάβει δικηγόρους;
Όχι. Όχι, θα είναι μόνο αυτός. Φαντάσου το.
David Irving, διεθνής αρνητής του ολοκαυτώματος,
να έχει τελικά στα χέρια του έναν επιζώντα. Φαντάσου το.
Το κακό. Την ζημιά. Την προσβολή.
Είναι αδιανόητο. Δεν θα το έχει αυτό.
Δεν θα το επιτρέψω. Δεν θα το αφήσω να γίνει.
Τι θα επιτρέψεις;
Κρατάει ημερολόγιο. Το κάνει εδώ και χρόνια.
Μας είπε οτι δεν έχει τίποτα να κρύψει,
αλλά και πάλι έπρεπε να τον αναγκάσουμε για να το πάρουμε.
Τί, του μιλήσατε προσωπικά;
Ναι, ναι, το κάναμε.
Deborah, ο πρώτος κανόνας μιας καλής άμυνας είναι ένα ισχυρό παράπτωμα.
-Πρώτος κανόνας; -Πρώτος κανόνας της δυσφήμησης,
είτε είσαι στην δίωξη είτε στην υπεράσπιση
πάντα να διεξάγεις την υπόθεση σα να βρίσκεσαι στην δίωξη.
Είναι καλός κανόνας. Γι' αυτό και η Laura
ηγείται αυτής της ομάδας των ερευνητών . Προσχώρησαν την περασμένη εβδομάδα.
Και θα εξετάσουν όλα τα ημερολόγια,
ψάχνοντας συγκεκριμένα για οποιαδήποτε επικοινωνία με δεξιές ομάδες.
Νεοναζί, ταραχοποιούς, αντισημίτες, ομάδες SS,
όλα τα είδη των ταραχοποιών.
Και, εξίσου σημαντικό, ο καθηγητής Evans ,
με τους δύο του ικανούς μεταπτυχιακούς φοιτητές,
Nik Wachsman και Thomas, ε...
Thomas Skelton-Robinson.
Η ομάδα μου θα κάνει ιστοριογραφία.
Θα εξετάσει κάθε δημοσιευμένο βιβλίο που έχει γράψει ο Irving.
Θα εξετάσουν τις πηγές, θα συγκρίνουν τις εκδόσεις.
Γενικότερα, θα ελέγξουν την αξιοπιστία της ιστορίας του.
Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο το διασκεδάζουμε.
Θα καταλήξουμε με ένα φύλλο χρέωσης για τις ανακρίβειές μας
όσο το χέρι σου. -Το ένα λάθος μετά το άλλο.
Πιστεύουμε οτι θα μας πάρει περίπου ένα χρόνο. Πλήρης απασχόληση.
Χαίρομαι που τα έχετε συνδέσει όλα.
Αυτό σκοπεύουμε να κάνουμε.
Οκ, σας ευχαριστώ πολύ όλους.
Όπως ξερετε, ε,
σχεδιάζαμε να τα κάνουμε όλα δωρεάν.
Αλλά με δεδομένη την κλίμακα της υπόθεσης,
πιστεύω ότι μπορεί να χρειαστεί να επανεξετάσουμε το ζήτημα τους χρέους.
Φυσικά, αν χάσουμε,
η εταιρία θα χαρεί να φέρει το κόστος.
Αλλά θα χρειαστούμε υποστήριξη.
Άρα μου επιτρέπεται να κάνω κάτι;
Μου επιτρέπεται να κάνω έναν έρανο;
Α...
Ναι, ναι, αν,...
Ότι μπορείται να κάνετε.
Νομίζω οτι οι άνθρωποι εδώ έχουν κάποιες ανησυχίες σχετικά με την δίκη.
Η κοινότητα θέλει να σε υποστρίξει πολύ.
Χαίρομαι που το ακούω.
Αλλά μας ενδιαφέρει επίσης να μάθουμε τι σκέφτεστε.
Ο κύριος Julius είναι ένας υπέροχος νέος.
Όντως.
-Μπορούμενα μιλήσουμε ανοιχτά; -Και βέβαια, παρακαλώ.
Υπάρχει...υπάρχει ο φόβος οτι σας έχει γοητεύσει.
Δεν θα είσαι η πρώτη γυναίκα
που έλκεται απο το νού του.
Diana.
Μέχρι στιγμής, έχω πάρει τα περισσότερα από τα κεφάλαια μου πίσω στο σπίτι
-Ήταν εύκολο; -Δεν ήταν δύσκολο.
Δεν ήταν τόσο δύσκολο όσο στο Λονδίνο, αυτό εννοείτε;
Έχω μια αρχή και την ακολουθώ.
Καμιά πηγή χρηματοδότησης.
Υπήρχε κάποιος, που προσφέρθηκε να τα πληρώσει όλα.
Αλλά όταν θα έρθει η στιγμή να γράψουμε την ιστορία αυτής της στιγμής,
νομίζω είναι σημαντικό να έχουν δώσει πολλοί και όχι μόνο ένας.
Μιλάς για την ιστορία.
Κοιτάξτε το απο την δική μας πλευρά.
Ζούμε με τον David Irving. Είναι Άγγλος.
Και ήταν διάσημος.
Τι θα προσφέρει μια δίκη;
Θα του δώσει την ώθηση να προσωρήσει.
Δεν μπορώ να βοηθήσω
γιατί αυτός ξεκίνησε την δίωξη.
-Το έκανε. -Όχι,
αλλά θα μπορούσες να το αποτρέψεις απο το να συμβεί.
-Πώς θα το κάνω αυτό; -Με το να καθησυχαστείς.
Το εννοώ.
Υπέγραψε κάποιο έγγραφο. Είναι τόσο χάλια αυτό;
Δεν θα σου δώσει ποτέ το Άουσβιτς, εντάξει,
αλλά, και πάλι, είναι... Είναι ο David Irving.
Έχουμε ζήσει με χειρότερους.
Και με τι θα ήθελες να καθησυχαστώ;
Τέσσερα εκατομμύρια νεκρούς; Τρία; Ένα;
Με ποιόν αριθμό θα ήσουν άνετος;
Εδώ στη Αγγλία, μπορεί να σας αρέσει ο κατευνασμός, αλλά δεν αρέσει σ' εμένα.
Δεν πιστεύω οτι πρέπει να χρησιμοποιήτε μια λέξη όπως ο κατευνασμός.
Όχι; Τότε ποιά λέξη πρέπει να χρησιμοποιώ;
Το μόνο που λέμε, είναι να προσέχεις τον Anthony Julius.
Κάνει αυτά τα πράγματα για τη δική του δόξα.
Υπήρξαν και άλλες γυναίκες στ "τσεπάκι" του
και το βρήκαν άβολο μέρος.
Α, λοιπόν, αν μιλάμε για τσέπες
ίσως μπορείς να εξηγήσεις γιατί οι Άγγλοι δύσκολα ανοίγουν τις δικές τους.
Είχα χάλια νύχτα χτες.
Δεν μπορούσα να κοιμηθώ. Ήμουν τόσο θυμωμένη.
Αλήθεια; Γιατί;
Είχα δείπνο χθες βράδυ με κάποιους
ηγέτες της εβραϊκής κοινότητας.
Α, με την κοινότητα, ε;
Και μήπως η κοινότητας σας είπε οτι θα την βόλευε καλύτερα αν αφήνατε την υπόθεση;
Σε υπερασπιζόμουν.
Είμαι σίγουρος οτι έκανες πολύ καλή δουλειά.
Ίσως θα πρέπει να το κάνεις επαγγελματικά.
Πιστεύουν οτι ανέλαβες την υπόθεση για την δική σου δόξα.
Δόξα; Θεέ μου. Δεν είχα σκεφτεί για την δόξα.
Δόξα; Ενδιαφέρων. Τι σου έδωσαν να φάς;
-Δεν το καταλαβαίνω αυτό το πράγμα, πραγματικά. -Εδώ είμαστε.
Richard Rampton, Deborah Lipstadt.
A!
"Η συγγραφέας της ατυχίας μας".
Παρακαλώ, παρακαλώ, περάστε.
Περάστε μέσα και ζεσταθείτε.
-Γειά σας. -Χαίρεται.
Ο Richard θα είναι ο κύριος σύμβουλος σου.
Έχω εξηγήσει στην Deborah την διαφορά
μεταξύ συνήγορου και δικηγόρου.
Το νομικό μας σύστημα φαίνεται αποκρουστικό αλλά λειτουργεί.
Αν το νομικό σας σύστημα λειτουργούσε, δεν θα βρισκόμουν σε αυτή την κατάσταση.
Δεν με πειράζουν οι Ντικενσιανοί
οι Καφκικοί με ανησυχούν.
Και αυτή είναι η νεώτερη μας σύμβουλος, Heather Rogers.
-Πώς είστε; -Χαιρεται, Heather.
Κοίτα, μόλις άνοιξα
αυτο το πολύ καλό κόκκινο κρασί.
Ελπίζω να μην σας ενοχλεί το πλαστικό;
Όχι, Richard, δεν θα πιώ.
Δεν έχω φάει. Και η Deborah δεν έχει κοιμηθεί.
Όχι, θα το δοκιμάσω. Γιατί όχι;
Όλα τα άλλα είναι αποφασισμένα για μένα.
Ναι, η Heather και εγώ οικειοποιούμαστε με την υπόθεση.
-Χμ. Το βλέπω. -Ελαφρύ διάβασμα.
Εσύ είσαι αυτός;
Ψαρεύεις;
Ναι.
Και πώς είναι τα γερμανικά σου;
Α, βλέπεις; Ακριβώς σαν συνήγορος.
Κατευθείαν στο αδύνατο σημείο μου.
Ε, ξέρω καλάτο λιμπρέτο στον μαγικό αυλό.
Αυτά είναι...όλα τα γερμανικά που ξέρω.
Δεν είναι και πολύ χρήσιμο στο επικείμενο θέμα μας
Τέλος πάντων, στην υγειά μας.
Στην υγειά μας.
Στην υγειά μας, Heather.
Ναι, θα προσωρούσα με με την ζωή μου του Μότσαρτ,
αλλά θα πρέπει να το καθυστερήσω. Και πάλι.
Ο Richard είναι ο πιο επιδέξιος συνήγορος στη χώρα.
Δεν με ενοχλεί να το λέω.
Ναι, εύχομαι να...
Εύχομαι να πίστευα οτι η ικανότητα είναι αρκετή.
Τι άλλο χρειάζεστε;
Μια πιο σπάνια ποιότητα.
Όπως;
Όρεξη.
Απλά, θα αναγκαστώ να πάω στο Άουσβιτς
και θα ήμουν πολύ ευγνώμων αν με συνοδεύατε.
Γιατί πρέπει να πατε στο Άουσβιτς;
Για νόμιμους λόγους.
Θα έρθει;
Μας θέλει εδώ, και μετά δεν εμφανίζεται.
Απλά άργησε. Συνήθως αργεί.
Αργεί και στο δικαστήριο;
Καλημέρα.
-Πρέπει να είστε ο Van Pelt; -Ναι.
Υπέροχα. Οπότε, ε, ας ξεκινήσουμε.
Heather. Deborah.
Προτείνω να ξεκινήσουμε περπατώντας
γύρω από την περίφραξη.
Ναι, μόλις το έκανα.
Τέλεια. Τότε ας κοιτάξουμε τα σχέδια. Omer;
Θέλω να καταλάβετε την έκταση της επιχείρησης.
Εδώ που βρισκόμαστε είναι ένα από τα μεγαλύτερα
και πιο αποτελεσματικά όπλα στην ανθρώπινη ιστορία.
Ναι. Ναι, ξέρουμε τι είναι. Το πως θα το αποδείξουμε,
είναι αυτό που μας ενδιαφέρει.
Δεν είμαστε εδώ για να αποδόσουμε φόρο τιμής, αλλά για να προετοιμάσουμε μια υπόθεση.
Εντάξει.
Αυτά είναι τα ερείπια από το κρεματόριο ΙΙ.
Τα κτίρια κατεδαφίστηκαν σκόπιμα από τους Γερμανούς
το φθινόπωρο του 1944
για να καταστρέψουν τις αποδείξεις απ' ότι έκαναν.
Το ανατίναξαν και πάλι
μια εβδομάδα πριν από το τέλος του πολέμου.
Αυτά τα σκαλοπάτια οδηγούσαν στο δωμάτιο που άλλαζαν.
Τα σχέδια του Olere , παρακαλώ.
Ο David Οlere ήταν γάλλος καλλιτέχνης. Ένας επιζών.
Ήταν σε θέση να σχεδιάσει πολλά από αυτά που είδε εδώ.
Έκανε ένα σχέδιο αυτής της διαρρυθμίσεως.
Αυτά είναι τα σκαλοπάτια στο σχέδιο.
Στη συνέχεια οδηγούσαν μέσα από εδώ,
οπου είχε μια πινακίδα που έγραφε, "προς τα λουτρά"
και στον θάλαμο αερίων...
Εδώ.
Προσέξτε που πατάτε. Προχωρίστε πρεσεκτικά.
Αυτό είναι ένα ιερό.
Εδώ που στεκόμαστε
είναι τα απομεινάρια του θαλάμου.
Αυτή ήταν η σκεπή.
Ο θάλαμος ήταν ακριβώς από κάτω.
Κάτω από τα πόδια μας.
Οι πόρτες ήταν κλειδωμένες και κρύσταλλοι κυανίου, zyklon-b,
διαχύονταν μέσα από αυτές τρύπες στην οροφή.
Μία, δύο, τρείς, τέσσερις.
Ωχ!
Είμαι εντάξει.
Εδώ είναι οι θάλαμοι καθαρισμού.
Ο τύφος ήταν ένα φοβερό πρόβλημα στο στρατόπεδο
και οι ψείρες που το δημιουργούσαν έπρεπε να καταστραφούν.
Ωραία, ας προχωρήσουμε.
Πρέπει να μιλήσουμε για τον Leuchter.
Ναι θα φτάσω στον Leuchter.
Αυτό το κτήριο το χρησιμοποιούσαν για να ξεψειριάζουν τα ρούχα των φυλακισμένων.
Χρησιμοποιούσαν zyklon-b και γι' αυτό.
Για να σκοτώσουν τις ψείρες.
-Το ξέρουμε σίγουρα αυτό; -Ναι.
Σίγουρα; Έχεις αποδείξεις;
Δεν μπορούμε να πάρουμε τίποτα ως δεδομένο.
Πρέπει να δω τις αποδείξεις.
Ναι, μπορώ να σου δώσω αποδείξεις.
Ωστόσο, το Φεβρουάριο του 1988,
ένας αρνητής του ολοκαυτώματος που ονομάζεται Ernst Zundel έστειλε τον Fred Leuchter,
έναν μηχανικός και αυτόνομο εμπειρογνώμονα εκτελέσεων από την Αμερική,
για να εξετάσει διάφορα σημεία του στρατοπέδου
για αποδεικτικά στοιχεία δηλητηριώδους αερίου στην τοιχοποιία.
Ίχνη υδροκυανίου, HCN.
Οι μπλε κηλίδες εδώ
κι εδώ.
Ήρθε με ένα σκαρπέλο;
Πολύ σωστά.
-Και έσκαψε... -Σωστά.
Παράνομα, χωρίς καμιά άδεια
απο τις αρχές,
και στη συνέχεια μετέφερε λαθραία τα κομμάτια έξω από την Πολωνία στη βαλίτσα του,
τυλιγμένα με τα βρώμικα εσώρουχά του.
Ας είναι. Μπορούμε να κριτικάρουμε τις μεθόδους του,
αλλά είναι τα συμπεράσματά του που πρέπει να δυσφημήσουμε.
Βρηκε υψηλότερα επίπεδα HCN
εδώ στους θαλάμους καθαρισμού
απ΄οτι στους θαλάμους αερίων.
Απο αυτό συμπέρανε οτι
δεν σκοτώθηκαν άνθρωποι στο Άουσβιτς.
Μόνο... Μόνο ψείρες σκοτώθηκαν.
Γιατί μιλάμε για τον Leuchter;
Θέλω να πώ, πραγματικά δεν αξίζει το χαρτί πάνω στο οποίο έγραψε.
Έτσι λες εσύ. Τώρα πες γιατί.
Θα σου πώ γιατί.
Επειδή και βέβαια υπήρχε υψηλότερη συγκέντρωση εδώ.
Χρειάζεται 20 φορές περισσότερο κυανιούχο
για να σκοτωθούν οι ψείρες από ό, τι χρειάζεται για τους ανθρώπους.
20 φορές! Απλά ο Leuchter δεν το ήξερε αυτό.
Αχ, όλο αυτό το θέμα είναι εξοργιστικό.
-Το ξέρω. -Είναι απίστευτο.
Γιατί δεν υπήρξε μια σωστή επιστημονική μελέτη ολόκληρου αυτού του τόπου;
Από καταξιωμένους επιστήμονες;
Πενήντα χρόνια από το γεγονός;
Θέλω να πώ, είναι γελοίο.
Πού είναι οι αποδείξεις; Πού είναι τα στοιχεία;
Πρέπει να τα μάθω.
Ξέρεις τι; Αυτό είναι ένα μέρος όπου πρέπει να δείξουμε σεβασμό.
Όποιος κι αν είσαι, δείχνεις σεβασμό.
Πρέπει να ρωτήσω κάποιες ερωτήσεις.
Μήπως θα ήσουν πιο χαρούμενη έξω;
Τι στοιχεία υπάρχουν
που αποδεινύουν οτι τα συμπεράσματα του Leuchter ήταν λάθος;
Νόμιζα οτι δεν θα δοκιμάζαμε το ολοκαύτωμα.
-Δεν το κάνουμε. -Νόμιζα οτι δεν θα συζητούσαμε το,
"έγινε το ολοκαύτωμα;"
Αυτό συμφωνήσαμε, Heather.
Αυτό συμφψνήσαμε.
Απλά κάνει ερωτήσεις.
Πρέπει να κάνει ερωτήσεις.
Δεν απευθύνουμε υπόμνημα,
κάνουμε εγκληματολογική έρευνα.
Ο Θεός γεμάτος έλεος που κατοικεί στα ύψη,
παρέχει μια σίγουρη ανάπαυση επάνω στα φτερά της θεϊκής παρουσίας του,
στο βασίλειο του αγίου, αγνού και ένδοξου ...
Αγνού και ένδοξου,
του οποίου η λάμψη μοιάζει με τον ουρανό.
Σου έφερα ένα ποτό.
Σκέφτηκα ότι μπορεί να το χρειαστείς.
Ευχαριστώ. Νομίζω το χρειάζομαι.
Πήρες οτι ήθελες από την επίσκεψη;
Deborah, δεν πρέπει να με χαρακτηρίζεις
ως αναίσθητο.
-Έχω συναισθήματα. -Τι αισθάνθηκες σήμερα;
Ντροπή.
Έχω αυτόν τoν τρομερό φόβο ότι αν με είχαν διατάξει
να κάνω κάποια από τα πράγματα που είδαμε σήμερα...
Οτι θα είχα συμφωνήσει.
Επειδή είμαι αδύναμος.
Είσαι πολύ ειλικρινής.
Έτσι είναι. Ο κόσμος είναι γεμάτος δειλούς
και πάντα είχα την αίσθηση..
Οτι είμαι ένας από αυτούς.
Υπάρχει αυτή η φράση από τον Goethe,
"der fiege droht nur, wo er sicher ist."
Σημαίνει, "ο δειλός σε απειλεί"
"μόνο όταν νιώθει ασφαλής."
Νόμιζα οτι δεν μιλούσατε γερμανικά.
Μάθατε γερμανικά τον τελευταίο χρόνο;
Έπρεπε να ελέγξω όλα αυτά τα έγγραφα.
Ο Irving τα ήξερε εδώ και 40 χρόνια,
οπότε έπρεπε να καλύψω την διαφορά.
Το έκανες;
Όχι.
Ξέρετε, ακόμα δεν έχετε πάρει δήλωσή μου.
-Όχι. Όχι, εγώ... -Γιατί;
Γιατι; Ο Anthony δεν σου μίλησε;
Πήραμε κάποιες αποφάσεις.
Η πρώτη είναι οτι δεν θέλουμε να να παρουσιάσουμε την υπόθεση σε μια επιτροπή.
Πιστεόυμε οτι είναι πιο ασφαλές να την παρουσιάσουμε σε έναν δικαστή.
-Μόνο έναν δικαστή; -Ναι.
Τι, η όλη υπόθεση να αποφασιστεί από έναν άνθρωπο;
Είναι αυτό καλή ιδέα;
Λοιπόν, ανησυχούσαμε για το είδος των θεατρινισμών
που θα μπορούσε να κάνει ο Irving μπροστά σε ένα ακροατήριο των 12.
Εκπλήσομαι που είναι επιλογή μας.
Δεν είναι. Πρέπει να συμφωνήσει.
Γιατί να το κάνει;
Έχουμε μια ιδέα.
-Και η άλλη; -Συγνώμη;
Είπες οτι πήρατε δυο αποφάσεις.
Ε, ναι...
Αποφασίσαμε, Ο Anthony κι εγώ, οτι, ε,
οτι θα ήταν καλύτερα αν δεν κατέθετες.
-Τι;
Πιστεύουμε οτι δεν πρέπει να καταθέσεις.
Γιατί;
-Δεν με εμπιστεύεστε; -Όχι. Όχι, δεν είναι αυτό.
Πιστεύετε οτι θα γίνω συναισθηματική;
Εε... μετά από αυτό που έγινε σήμερα...
Richard, ήμασταν στο Άουσβιτς.
Να σου θυμλισω οτι διδάσκω,
κάνω διαλέξεις, μιλάω στον Τύπο...
-Το ξέρω. -Έχω ιδέες.
Είναι η δουλειά μου. Είμαι καλή σ' αυτό.
Δεν... δεν χρειάζεται να με προστατεψετε.
Όχι, δεν σε προστατεύουμε.
Προστατεύουμε την υπόθεσή μας.
Η στρατηγική μας είναι να επικεντρωθούμε μόνο στον Irving.
Δεν είναι ένα τεστ για την αξιοπιστία σου, αλλά για την δική του.
Δεν πιστεύετε οτι είμαι αρκετά ικανή.
Όχι, όχι, όχι. Δεν είπα αυτό.
Ό, τι είχες να πείς, το είπες στο βιβλίο σου.
Σκοπός μας είναι να κάνουμε τον Irving να "πεινάσει",
κι αν καταθέσεις σαν μάρτυρας θα τον "ταϊσεις".
Αυτή η υπόθεση σε επιρρεάζει,
αλλά δεν είναι για σένα.
Αυτός ο άνθρωπος με μισεί. Το κάνει για μένα.
Κι όταν κάποιος το κάνει αυτό,
τους αντιμετωπίζεις.
Ξέρεις τι θα πούν όλοι;
-Ναι, νομίζω πως ξέρω. -Θα πουν οτι είμαι μια δειλή.
Οτι φοβόμουν να ανέβω επάνω
γιατί πίστευα οτι θα χάσω. -Ναι.
Αυτό θα πούν.Και θες να ζήσω μ' αυτό;
Είναι η τιμή που θα πληρώσεις για τη νίκη.
Μία ερώτηση, κύριε.
Τί είναι;
Απο την πλευρά μας,
νιώθουμε ότι για τον μη ειδήμονα
αυτό το συγκεκριμένο θέμα μπορεί να αποτελεί
μια αδύνατη πρόκληση.
-Κατάλαβα. Ζητάτε να απαλλαχθείτε από την επιτροπή? -Ακριβώς.
Έχετε μιλήσει με τον κύριο Irving για την άποψη του;
-Κύριε Irving; -Λοιπόν...
Πριν μιλήσει ο κύριος Irving ίσως...;
Ναι, προχωρήστε.
Όλοι ξέρουμε οτι ο κύριος Irving αφιέρωσε την ζωή του
στη μελέτη του τρίτου Ράιχ.
Παραδέχομαι κι εγώ ο ίδιος οτι μερικές φορές έχω δυσκολευτεί
με τις απαιτήσεις του υλικού.
Αναρωτιέμαι αν ο κύριος Irving πιστεύει οτι είναι δίκαιο
για τον καθημερινό πολίτη που έρχεται στο δικαστήριο απ' έξω
να κατανοήσει σε μερικές εβδομάδες
όσα ο ίδιος χρειάστηκε μια ζωή για να κατανοήσει.
Συμφωνώ.
Τα προβλήματα που θα παρουσιαστούν στο δικαστήριο είναι σίγουρα περίπλοκα
για να απαιτούν την προσοχή ενός ικανού δικαστή,
και πολύ περισσότερο για μια επιτροπή.
Είστε σίγουρος κύριε Irving;
Αρκετά σίγουρος.
Δίκη με δικαστή μόνο τότε.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε.
Σήμερα το πρωί θα δούμε την αρχή
μιας περίεργης υπόθεσης στην οποία ...
Αμφισβητούν τα στοιχεία για τη μαζική δολοφονία των Εβραίων
στο Άουσβιτς κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκόσμιου Πολέμου.
Συμπεριλαμβανομένου του κινηματογραφικού σκηνοθέτη, Steven Spielberg,
υπερασπίζονται την δεσποινις Lipstadt.
Ο κύριος Irving σύμφωνα με φήμες έχει
μια λίστα με περίπου 4.000 συνεργάτες...
Το βιβλίο της δεσποινις Lipstadt, στο οποίο λέει οτι
ο κύριος Irving αρνήται το ολοκαύτωμα.
Καλημέρα, Deborah. Καλημέρα.
Δεν ήθελα να πας μόνη σου μέσα.
-Πολύ γλυκό εκ μέρους σου. -Καθόλου γλυκό.
Απλά ήθελα να σιγουρευτώ οτι δεν θα μιλήσεις.
-Είναι μια σύντομη δήλωση. -Όχι, όχι, όχι. Από εδώ.
-Έλα. -Κυρία καθηγήτρια!
Julie McCarthy, npr. Μια μικρή δήλωση.
Θέλουμε να ακούσουμε την φωνή σου.
Ψεύτρα Εβραία!
Νομίζεις οτι όλα τελείωσαν με τον Χίτλερ; Δεν τελείωσαν.
Ξέρουμε σε πιο ξενοδοχείο είσαι. Ξέρουμε το δωμάτιό σου.
Νομίζεις οτι είσαι ασφαλής. Αλλά δεν είσαι.
Καλημέρα. Καλημέρα.
Καλημέρα. Ανυπομονώ.
Μπορώ να πώ κάτι;
Τον βλέπετε; Θα είναι σε όλα τα πρωτοσέλιδα.
Deborah, μόνο ένας άνθρωπος έχει σημασία και αυτός είναι ο δικαστής.
Κι αν δεν μιλήσεις στο δικαστήριο και μιλήσεις στον Τύπο,
ο δικαστής θα είναι έξαλλος και με το δίκιο του.
Και οι δύο ξέρουμε τι θα λύσει αυτό το πρόβλημα.
Και κάτι ακόμα. Τρέχεις στο ίδιο μονοπάτι κάθε μέρα.
Μην το κάνεις.
-Τι εννοείς; -Δεν εννοώ τίποτα.
Απλά λέω να αλλάξεις την διαδρομή σου. Έλα.
Να αλλάξω την διαδρομή μου;
Μείνε μαζί της.
Τί, νομίζεις οτι θα ξεφύγεις;
Ας βάλουμε λίγο τάξη!
Σας παρακαλώ. Ο Τύπος στον δημόσιο χώρο.
Στις δύο πρώτες σειρές. Στην πόρτα αριστερά.
-Γειά, Nik. -Janet
Ο υπόλοιπος κόσμος επάνω. Ο υπόλοιπος κόσμος επάνω. Ευχαριστώ.
Αφήστε τον κατηγορούμενο να περάσει, παρακαλώ.
-Από εδώ, δεσποινις Lipstadt. -Σ' ευχαριστώ, Clive.
-Ήταν πολύ ενεργητικοί. -Ναι.
Πώς είσαι; Εντάξει; Καλά, καλά.
Απο εδώ.
-Εδώ; -Εδώ.
Καλημέρα. Καλημέρα.
-Καλημέρα, κύριε Irving. -Καλημέρα.
-Καλημέρα.
Καλημέρα.
Καλημέρα. Να σας βοηθήσω .
-Ευχαριστώ. -Ορίστε.
Όπως ανήγγειλε. Ο David και ο Goliath.
Clerk: Είναι έτοιμοι.
Ησυχία.
Σηκωθείτε!
Υποκλίσου.
- Υποκλίσου. - Είμαι αμερικανίδα.
Όλα τα άλλα εκτός από υπόκλιση..
Κύριε μου...
Σχεδιάζω να δείξω οτι εκτός του οτι αρνούμαι το ολοκαύτωμα,
Έχω επανειλημμένα επιστήσει την προσοχή
σε σημαντικές πτυχές του ολοκαυτώματος.
Αυτοί οι κατηγορούμενοι έχουν κάνει πραγματική ζημιά
στην επαγγελματική μου ζωή.
Βάσει των δραστηριοτήτων της δεσποινίδας Lipstadt
και εκείνων που την χρηματοδότησαν και την καθοδήγεισαν,
από το 1996
Έχω δει ένα τον ένα φοβισμένο εκδότη μετά τον άλλο να φεύγουν μακριά από μένα
και να γυρίζουν την πλάτη τους σε μένα, όταν τους πλησιάζω.
Κύριέ μου,
αν αναζητούσαμε έναν τίτλο για αυτή την συκοφαντική δυσφήμιση,
θα τολμούσα να προτείνω "φωτογραφίες μιας εκτέλεση".
Τη δική μου εκτέλεση.
Η λέξη "αρνητής" είναι ιδιαίτερα άσχημη.
Για το συγκεκριμένο θύμα
είναι σαν να αποκαλείται κακοποιός της γυναίκας του ή παιδεραστής.
Αρκεί για να του βάλουν την ταμπέλα
για να οριστεί ως παράσιτο,
ένας απόβλητος από την κανονική κοινωνία.
Είναι σαν ένα προφορικό "κίτρινο αστέρι".
Πώς σου φάνηκε;
Νομίζω ήταν παραδόξως εντυπωσιακός. Εσύ;
Σας άρεσε;
Κοίτα, ακόμα εκεί είναι.
Μπερδεύτικα. Ήταν σα να ήξερε ήδη τις ερωτήσεις μας.
Ναι, φυσικά και τις ήξερε. Του τις στείλαμε.
Τί; Του τείλατε τις ερωτήσεις μας; Τι...
Γιατί αποκάλυψες την στρατηγική μας;
Deborah, δεν υπάρχει στρατηγική.
Θα τον περιορίσουμε με την αλήθεια.
Κύριέ μου,
ο κύριος Irving αποκαλεί τον εαυτό του ιστορικό.
Ωστόσο, η αλήθεια είναι, οτι δεν είναι καθόλου ιστορικός.
Είναι παραχάκτης της ιστορίας.
Για να το πω ωμά, είναι ένας ψεύτης.
Τώρα, μεταξύ της δημοσίευσης
της πρώτης έκδοσης του πολέμου του Χίτλερ το 1977
και της δεύτερης έκδοσης το 1991,
η άποψη του κύριου Irving για το ολοκαυτωμα
υπέστη μια ριζική αλλαγή.
Στην έκδοση του 1977,
το αποδέχθηκε ως ιστορική αλήθεια με όλα τα ουσιώδη στοιχεία της.
Αλλά στην έκδοση του 1991,
όλα τα ίχνη του ολοκαυτώματος είχαν εξαφανιστεί.
Έτσι, ποιοι είναι οι λόγοι για αυτή την εκπληκτική μεταστροφή;
Λοιπόν, ο κύριος λόγος μπορεί να εκφραστεί
με μία λέξη. Leuchter.
Τώρα, σύμφωνα με τον κύριο Irving, η έκθεση του Leuchter είναι,
"η μεγαλύτερη βόμβα"
"ως τώρα που έχει χτυπήσει το θωρηκτό Άουσβιτς."
Δυστυχώς για τον κύριο Irving,
η έκθεση του Leuchter είναι ανοησία και το ξέρει.
Οπότε γιατί ο κύριος Irving
δέχτηκε με τόσο ενθουσιασμό την έκθεση του Leuchter;
Γιατί διάλεξε να την εκδώσει ο ίδιος
και να γράψει ακόμα και εισαγωγή;
Λοιπόν, η απάντηση είναι
οτι ήθελε να είναι αλήθεια.
Έτσι, αν το ολοκαύτωμα δεν είχε συμβεί,
Ο Χίτλερ δεν θα μπορούσε να το είχε διατάξει ή να γνώριζε γι 'αυτό.
Και αυτή είναι η ουσία.
Ησυχία. Παρακαλώ.
Ήταν μια πολύ καλή αρχή.
Χαίρομαι που είσαι ευχαριστημένη.
Είδα την φάτσα του όταν τον αποκάλεσες ψεύτη.
Δεν πρέπει να έχει συνηθίσει να ακούει κάτι τέτοια.
-Όχι, δε νομίζω. -Με συγχωρείτε. Δεσποινις Lipstadt;
-Ναι, εγώ είμαι αυτή. -Μπορώ να σας μιλήσω;
Ναι. Μας δίνετε ένα λεπτό;
Θα ήθελα να έρθεις να γνωρίσεις μερικούς φίλους μου.
Φίλους που έχουν κάτι κοινό.
Θέλεις να καθήσουμε;
Θέλουμε να μάθουμε, πώς μπόρεσες να το αφήσεις να γίνει αυτό.
Κανένας από εμάς δεν έχει κληθεί. Πρέπει να μας ακούσουν.
Μια δίκη για το ολοκαύτωμα και κανένας μάρτυρας;
Πώς γίνετε αυτό;
Είμαστε ολόκληρο γκρούπ.
Deborah, πρέπει να καταθέσουμε. Πρέπει.
Για λογαριασμό των άλλων. Για τους νεκρούς.
Θα σου υποσχεθώ κάτι
Η φωνή αυτών που υποφέρουν θα ακουστεί.
Στο υπόσχομαι.
Κοιτούσα τον Irving όλη την ώρα.
Ναι, κι εγώ το ίδιο. Δεν μπορούσα να πάρω τα μάτια μου από πάνω του.
Είναι κάπως καθηλωτικός, ε;
Νομίζω ότι αυτό θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει ένα τελετουργικό.
Ευπρόσδεκτο, μη με παρεξηγείτε
-Deborah; -Όχι, ευχαριστώ.
Ξέρετε, ένας πολύ γνωστός εισαγγελέας μου είπε κάποτε πριν από πολύ καιρό
ότι κάποιος θα μπορούσε να γίνει ένας πολύ πιο αποτελεσματικός συνήγορος ...
Μπορούμε να μιλήσουμε ιδιαιτέρως;
Μετά από λίγα ποτήρια κόκκινο κρασί.
Και, φυσικά, σάντουιτς.
Μπράβο.
Είναι πάντα στο ντουλάπι.
Έχω σάντουιτς με τυρί.
Μόλις μίλησα με έναν επιζώντα.
Ναι, λοιπόν, αυτό είναι πολύ πιθανό
Υπάρχουν πολλοί στο δικαστήριο.
Deborah, δεν θα κάνουμε πάλι αυτή την συζήτηση.
-Γιατί όχι; -Σου εξήγησα.
Πές μου ξανά, Anthony.
Ότι κι αν πείς, οι επιζώντες δεν θα είναι στην δίκη.
Αυτό δεν αλλάζει.
Συγχέουν το ζήτημα.
Α, οπότε μπορείς να κοιτάξεις έναν επιζώντα στα μάτια
και να του πείς οτι δεν επιτρέπεται να μιλήσει;
Μπορείς να το κάνεις? Γιατί εγώ δεν μπορώ. Δεν μπορώ να το κάνω αυτό.
Deborah, αυτοί οι άνθρωποι έχουν περάσει πολύ άσχημες στιγμές.
Το κατανοώ αυτό.
Μετά από όλα αυτά τα χρόνια,
δεν μπορούσαν να επεξεραστούν στην εμπειρία αυτή.
Το κατανοώ κι αυτό.
Αλλά μια δίκη, δυστυχώς, δεν είναι θεραπεία.
Δεν είναι δουλειά μου να δώσω συναισθηματική ικανοποίηση
σε μία ομάδα ανθρώπων
που δεν μπορούν να ξεχάσουν ποτέ τι τους συνέβη.
Νομίζεις οτι θέλουν να καταθέσουν για τους ίδιους;
Δεν καταθέτουν για τον εαυτό τους.
Θέλουν να δώσουν τη φωνή τους σε αυτούς που δεν έζησαν.
Στις οικογένειές τους, στους φίλους τους.
Anthony, εγώ...υποσχέθηκα οτι οι φωνές τους θα ακουστούν.
Το υποσχέθηκα.
Τότε πήγαινε εκεί έξω
και πάρε πίσω την υπόσχεσή σου.
Καθηγητά Van Pelt.
Πρώτα απ' όλα θέλω να σας καλωσορίσω στην χώρα μας
και πόσο ευχαριστήθηκα την
ανάγνωση του βιβλίου σας για το Άουσβιτς.
Ήσασταν βαθιά συγκινημένος όταν επισκεφθείκατε την πραγματική τοποθεσία?
Παραπάνω από συγκινημένος. Ήμουν τρομαγμένος.
Είναι μια τρομερή ευθύνη.
Καθηγητά, θα συμφωνούσατε
οτι είναι καθήκον των ιστορικών
να παραμένουν εντελώς απαθής;
Καθήκον του είναι να είναι απαθής,
να είναι αντικειμενικοί,
αλλά το καθήκον κάποιου, νομίζω,
είναι να παραμένουν άνθρωποι κατά την άσκηση.
Μπορείτε, παρακαλώ, να εξηγείσετε στο δικαστήριο
γιατί στις πρώτες αναφορές για το Άουσβιτς,
που εκδόθηκαν από τους Ρώσους
μετά την κατάληψη του στρατόπεδο τον Ιανουάριο του 1945,
δεν υπάρχει καμία απολύτως αναφορά
στην ανακάλυψη των θαλάμων αερίων;
Θα ήθελα να δώ τα αρχεία στα οποία αναφέρεστε.
Πιστεύω αυτό είναι δίκαιο.
Είναι δίκαιο, κύριε.
Η έκθεσή σας αναφέρει εκτενώς
μαρτυρία από πρώτο χέρι
από έναν άνδρα που ονομάζεται Tauber.
Ναι. Ο Τauber ήταν "εργάτης"
στο κρεματόριο ll.
Βοηθούσε με τους φυλακισμένους.
Ανακρίθηκε στο τέλος του Μαΐου 1945.
Και, στο έγγραφο του,
τι μας λέει ο Tauber για τηνδιαδικασία εκκαθάρισης;
Τη ... την προσομοίωση, παρακαλώ;
Αυτό που περιγράφει είναι η υπόγεια διάταξη του κρεματορίου.
Η είσοδος ήταν μέσα από ένα δωμάτιο που άλλαζαν ρούχα.
Οι κρατούμενοι προχωρούσαν σε έναν διάδρομο,
και στη συνέχεια μέσα από μια πόρτα στα δεξιά
μέσα στον θάλαμο αερίων.
Η πόρτα ήταν κλειστή ερμητικά
με τη βοήθεια των ράβδων σιδήρου που ήταν βιδωμένες σφιχτά.
Η οροφή του θαλάμου αερίων
στηριζόταν με στήλες από μπετόν και κολώνες με συρματόπλεγμα.
Καθηγητά;
Στην προσομοίωσή σας,
αυτή είναι η οροφή σε αυτή τη μεγάλη φωτογραφία;
Ναι.
Είναι η ολόιδια οροφή;
Ναι.
Ο Τauber λέει οτι οι πλευρές από αυτές τις κολώνες,
η οποία ανέβαινε μέσα από την οροφή,
ήταν από βαρύ συρματόπλεγμα, όπως αυτό.
Τι σημαίνει όταν λέει ότι
οι πυλώνες ανέβαιναν μέσα από την οροφή;
Έφταναν μέχρι την οροφή, πιθανώς;
Ναι, αλλά πετάγονταν έξω, πάνω από την οροφή.
Οι πυλώνες "πετάγονταν έξω";
Οι πυλώνες περνούσαν μέσα από μια τρύπα στην οροφή
και τη γη, που ήταν διατεταγμένη στην κορυφή της στέγης,
και μετά υπήρχε μια μικρή, κάπως σαν, καμινάδα από πάνω.
Ποιος ήταν ο σκοπός του,
από αρχιτεκτονική άποψη;
Επειδή ήταν κούφιες κολώνες
και αυτές ήταν οι κολώνες
μέσα από τις οποίες έριχναν κρύσταλλους zyklon-b
μέσα στον θάλαμο αερίων.
Κύριε, μπορείτε να δείτε το σχεδιάγραμμα.
Μπορείτε να δείτε τις κολόνες με
με τις στήλες με το συρματόπλεγμα δίπλα τους.
Έχεις σχεδιάσει
αυτές τις στήλες με το συρματόπλεγμα, έτσι;
Στα σκίτσα και στον υπολογιστή;
Ένας από τους μαθητές μου, ναι.
Αλλά το συρματόπλεγμα είναι μια προσθήκη,
δεν βασίζεται σε σχέδια
και σχεδιαγράμματα, έτσι δεν είναι;
Βασίζεται στο σχέδιο που έγινε από τον άνθρωπο
που έφτιαξε αυτές τις κολόνες.
Michael Κula. Στο εργαστήριο του στρατοπέδου.
Και σε αυτή την τρύπα,
στην οροφή, ή αυτές οι τρύπες,
πόσες κολώνες με συρματόπλεγμα υπήρχαν; Τέσσερις;
Εε... μία, δύο, τρείς, τέσσερις.
Καθηγητα Ρelt, χάνουμε το χρόνο μας, πραγματικά, έτσι δεν είναι;
Εσείς ο ίδιος έχετε σταθεί σε αυτή την οροφή
και ψάξατε για αυτές τις τρύπες και δεν τις βρήκατε.
Οι εμπειρογνώμονές μας έχουν σταθεί σε αυτήν την οροφή και δεν τις βρήκαν.
Κύριε μου, δεν υπάρχουν τρύπες σε αυτήν την οροφή.
Δεν υπηρχαν ποτέ.
Ως εκ τούτου, δεν μπορούν να έχουν ρίξει κάψουλες κυανίου μέσω αυτής της οροφής.
Θα εκτιμήσετε,
αν υπήρχαν αυτές οι τρύπες στην οροφή,
που είναι ο κύριος συνδετικός κρίκος της άμυνας για τη δράση αυτή,
Θα τις είχαν βρεί μέχρι τώρα. Δεν τις έχουν βρεί!
Και όλοι οι αυτόπτες μάρτυρες στους οποίους στηρίζεται,
ως εκ τούτου εκτίθενται ως οι ψεύτες που πραγματικά είναι.
Κύριε, είναι 3:56.
Εκτός κι αν ο κύριος Rampton επιθυμεί να πεί κάτι
για να αποκαταστήσει την ζημιά...
Κύριε, μπορώ να απαντήσω;
Μπορείς. Αλλά όχι μέχρι αύριο.
Απλά προχώρα.
-Μην πείς τίποτα. -Η δίκη πήρε ασυνήθιστη στροφή...
Γιατί το άφησε ο Rampton; Γιατί δεν μίλησε;
Deborah, υπάρχουν δημοσιογράφοι παντού.
Απλά κοίτα μπροστά και συνέχισε να περπατάς, σε παρακαλώ.
Richard, μπορώ να σε απασχολήσω για λίγο, σε παρακαλώ;
-Δεν έχω πολύ χρόνο τώρα. -Δεν θα πάρει πού.
-Έχουμε έναν δυσαρεστημένο πελάτη. -Εντάξει, ναι.
Deborah, αυτό είναι καταστροφικό.
-Συγνώμη. Πρέπει να την πάρω από εδώ. -Το ξέρω.
Συγνώμη.
Ενα μεγάλο πλήγμα για την άμυνα
που είναι τώρα στον πυθμένα μιας ανηφορικής μάχης.
Ας ηρεμήσουμε όλοι, παρακαλώ. Ας μην πανικοβληθούμε.
Ο Irving τράβηξε το κουνέλι από το καπέλο στις 3:55.
Αλλά δεν είναι.
Όχι, δεν είναι έξυπνο. Είναι ερασιτεχνικό θέατρο.
Δεν σημαίνει όμως οτι δεν είναι αποτελεσματικό.
Ο Richard θα ασχοληθεί μ' αυτό αύριο.
Αυτά κοίτα, αυτά κοίτα. Όχι αυτό.
Τα έχω κοιτάξει. Τα έχω δει.
-Τα ξέρω. -Κοίτα. Κοίτα. Φαίνεται πεντακάθαρα.
Τα σχέδια του Οlere. Η αεροφωτογραφία της Πολεμικής Αεροπορίας των ΗΠΑ.
-Εκεί είναι. -Τις ξέρω αυτές τις φωτογραφίες.
-Δεν χρειάζεται να τις κοιτάξω. -Τρύπες σε όλες, Deborah.
Κοίτα, κοίτα, κοίτα. Ίδιο σχήμα, ίδιο μοτίβο.
Μία, δύο, τρείς, τέσσερις.
Και ξέρεις τι θα πει ο Irving;
Ο Irving θα πεί, "δεν είναι τρύπες".
"Είναι σκιές, είναι πλαστά,
είναι παραμορφώσεις,
είναι μπογιές στην οροφή."
Ναι, και είναι η δουλειά μας να αποδείξουμε το αντίθετο.
Και πώς θα το κάνετε αυτό; Τέλος πάντων, είναι ήδη πολύ αργά.
Είναι ήδη εκεί έξω. Στον Τύπο.
Είναι στον Τύπο? Και τι έγινε που είναι στον Τύπο;
Έγινε οτι ο Irving πήρε αυτό που ήθελε.
Ήθελε πρωτοσέλιδα και τα πήρε.
"Δεν υπάρχουν τρύπες, Δεν υπάρχει ολοκαύτωμα! "
Ήθελε μία πιασάρικη πρόταση, τα κατάφερε.
Θα... θα εξαπλωθεί σαν ιός.
Θέλεις τσάι;
-Όχι, δεν θέλω τσάι -Απλά ρώτησα.
Δεν βλέπεις τι προσπαθεί να κάνει;
Το κάνει αξιοσέβαστο να λένε
οτι υπάρχουν δύο απόψεις.
Ο κόσμος θα δεί τις ειδήσεις
και θα σκεφτούν, "Α, εντάξει."
"Κάποιοι πιστεύουν οτι υπήρχαν θάλαμοι αερίων στο Άουσβιτς,
"και, α, ενδιαφέρων, κάποιοι όχι."
Ναι, αλλά Deborah, ξέρεις γιατί διάλεξε το Άουσβιτς.
Γιατί διάλεξε το Άουσβιτς; Γιατί όλοι το γνωρίζουν.
-Εξαιτίας της συναισθηματικής επίδρασης που έχει. -Όχι.
Γιατί... δεν ξέρω. Πού θες να καταλήξεις;
Όχι, γιατί δεν κατασκευάστηκε ως στρατόπεδο συγκέντρωσης.
Χτίστηκε ως στρατόπεδο εργασίας.
-Το ξέρω. -Αργότερα τροποποιήθηκε.
Ναι, το ξέρω.
Γι' αυτό επικεντρώνεται σε αυτό.
Οδηγεί σε ένα μεγαλύτερο θέμα.
Το Άουσβιτς είναι στο κέντρο της πεποιθήσης για το ολοκαύτωμα,
οπότε το Άουσβιτς είναι στο κέντρο της άρνησης του ολοκαυτώματος.
Σκέψου το λογικά.
Δεν βγάζουν νόημα αυτά που λέει.
" Δεν υπάρχουν τρύπες, δεν υπάρχει ολοκαύτωμα."
Στηρίζεται σε ένα μικρό γεγονός
και επειδή δεν μπορεί να αποδειχθεί, λέει,
"Α, λοιπον, αυτό τα αλλάζει όλα".
"Οι Ναζί δεν έκαναν καμια δολοφονία."
"Δεν έκαναν καμια δολοφονία".
Το ξέρω. Έγραψα ένα ολόκληρο βιβλίο γι' αυτό.
-Για όνομα του Θεού... -Το ξέρω.
Είναι το ίδιο πράγμα με το τέχνασμα του Χίτλερ.
-Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. -Ακριβώς το ίδιο πράγμα!
"Δώστε τους 1,000 δολάρια."
Το ξέρω Σε μένα το έκανε.
Ξέρεις, αν δεν βρείς ένα φύλλο χαρτί
που λέει,
"Παρακαλώ δολοφονείστε τους Εβραίους,"
σημαίνει οτι ο Χίτλερ δεν ήθελε ποτέ να πεθάνουν.
"Ο Χίτλερ ήταν ο καλύτερος φίλος των Εβραίων."
Ο Irving το είπε! Το είπε πραγματικά!
Πρέπει να φύγω.
Περίμενε ένα λεπτό! Θέλω να πω κάτι.
Και για μια φορά θέλω να με ακούσετε.
Είμαι η καταγορούμενη
και ξέρω τον κανόνα.
Ο κανόνας είναι οτι ο πελάτης δίνει οδηγίες.
Ο πελάτης λοιπόν δίνει την εντολή.
οι πελάτες να ανέβουν να μιλήσουν. Και θα μιλήσω κι εγώ.
Κύριοι.
Richard; Που πάει; Richard;
-Άκουσες τί είπα; -Deborah!
Richard. Richard.
-Γιατί φεύγει; -Γιατί πρέπει να προετοιμαστεί.
Γι' αυτό φεύγει.
Δεν εμφανίζεται απλά στο δικαστηριο.
Αφιερώνει την κάθε μέρα του, κάθε λεπτό της ημέρας του,
αυστηρά, σε αυτή την υπόθεση και τίποτα άλλο. Αυτό είναι.
Όχι, αυτό που δεν καταλαβαίνεις, αυτό που αγνοείς,
είναι οτι ξέρουμε τι έγινε στο Άουσβιτς
γιατί υπήρχαν άνθρωποι εκεί που το είδαν.
-Deborah, Deborah. -Ναι, ναι!
Με τα ίδια τους τα μάτια!
Ονομάζονται επιζώντες.
Ναι. Βάλε επιζώντες να μιλήσουν
και ο Irving θα τους εξευτελίσει.
Θυμήσου τη δίκη Zundel. Θυμήσου τη δίκη Exodus.
Είχαν πληγωθεί.
Γιατί οι επιζώντες δεν θυμούνται.
Όχι την κάθε λεπτομέρεια. Κάτι θα ξεχάσουν.
Λένε οτι μια πόρτα ήταν στα αριστερά, όταν στην πραγματικότητα ήταν στα δεξιά,
και τότε, μπάμ! Ο Irving επεμβαίνει.
Βλέπεις? "Είναι ψεύτες, δεν μπορείς να εμπιστευθείς αυτά που λένε."
Αυτή είναι, αυτή είναι η τεχνική.
Θα σηκώσει το μανίκι της και θα σου δείξει το τατουάζ
για να αποδείξει οτι, ναι, ήταν στο Άουσβιτς.
Πιστεύεις οτι ο Irving θα τους σεβαστεί;
Θέλεις κάτι τέτοιο; Να χλευάζουν και να ταπεινώνουν τους επιζώντες του ολοκαυτώματος;
Πρέπει να είστε αγενείς.
Θα πω,
"Κυρία Altman, πόσα λεφτά
"κερδίσατε από αυτό το τατουάζ από το 1945;"
Θέλεις κι άλλα τέτοια;
Νομίζεις οτι αυτό βοηθάει;
Οπότε, τώρα, κύριε Irving,
θα σας ζητήσω να μου εξηγήσετε γιατί,
αν, όπως υποστηρίζεται, δεν υπήρχαν θάλαμοι αερίων στο Άουσβιτς,
τα κιγκλιδώματα που πήραν το 1945 οι αρχές της Πολωνίας
από το νεκροτομείο 1 στο κρεματόριο ll καλύπτονταν με κυάνιο,
και γιατί ο επικεφαλής αρχιτέκτονας του στρατοπέδου, Karl Bischoff,
συγκεκριμένα αναφέρεται στο νεκροτομείο 1
σαν "vergasungskeller",
ένα "κελάρι αεριοποίησης."
Λοιπόν;
Είμαι πρόθυμος να παραδεχτώ ότι πράγματι βρήκαν
στα κιγκλιδώματα αερισμού ίχνη κυανίου.
-Βρήκαν; -Ναι.
Θα παραδεχτώ επίσης οτι πράγματι
χρησιμοποιούνταν σαν "κελάρι αεριοποίησης".
-Ήταν; -Ναι.
Τέλεια. Άρα...
Αεριοποιόντας τί;
Νομίζω τα αποδεικτικά στοιχεία δείχνουν ξεκάθαρα
οτι το δωμάτιο χρησιμοποιούνταν ως κελάρι αεριοποίησης
για την απολύμανση των πτωμάτων.
-Απολύμανση πτωμάτων; -Ναι.
Γιατί το λέτε αυτό;
Γι' αυτό είναι τα νεκροτομεία.
Στα νεκροτομεία βάζουμε πτώματα
Ποια είναι η απόδειξη ότι εκείνο το δωμάτιο
χρησιμοποιούνταν για την αεριοποίηση πτωμάτων;
Γι΄αυτό το λόγο χτίστηκε.
Συγνώμη, μοιάζει για, ε,
ωμή ερώτηση,
αλλά ποιός είναι ο σκοπός της αεριοποίησης ενός πτώματος.
Γιατί, κύριε μου,
έφταναν εκεί μολυσμένοι σε μεγάλο βαθμό
με τις ψείρες και τον τύφο που τους είχε σκοτώσει.
Αλήθεια;
Αλήθεια, κύριε Irving; Έφταναν έτσι;
Τότε εξηγήστε μου παρακαλώ
γιατί χρειάζονταν μια πόρτα με προσταασία από το αέριο
με "ματάκι" με διπλό γυαλί 8 χιλιοστών
και ένα μεταλλικό πλέγμα στο εσωτερικό;
Θα θυμάστε εκείνη την περίοδο
το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας ήταν κάτω από το βάρος
της Βασιλικής Πολεμικής Αεροπορίας με εντολή βομβαρδισμού.
Υπήρχε μια ανησυχία σχετικά με την ανάγκη
να κατασκευαστούν καταφύγια για την προστασία από τις βόμβες.
Έτσι, τώρα είναι ένα καταφύγιο εναέριας επιδρομής, έτσι δεν είναι;
Συγγνώμη;
Είναι είτε ένα δωμάτιο για την αεριοποίηση των ήδη νεκρών πτωμάτων,
ή είναι ένα καταφύγιο εναέριας επιδρομής;
Είπα είτε το ένα είτε το άλλο;
Στις αρχές του 1943;
Ένα καταφύγιο εναέριων επιδρομών;
Όταν γνωρίζετε πολύ καλά
οτι η πρώτη βομβιστική επίθεση κοντά στο Άουσβιτς
δεν ήταν μέχρι τα τέλη του 1944.
Και η τοποθεσία
αυτού του αποκαλούμενου "καταφυγίου εναέριων επιδρομών,"
αν ήταν για τους SS,
ήταν μια φοβερά μεγάλη απόσταση από τους στρατώνες των SS, έτσι δεν είναι;
Το σκεφτήκατε αυτό;
Είναι δυόμισι μίλια, έτσι δεν είναι;
Αν υπήρχε μια βομβιστική επιδρομή,
ότι θα ήταν όλοι νεκροί πριν φτάσουν εκεί.
Αλλά μπορείτε να δείτε πραγματικά πολλούς βαριά οπλισμένους άνδρες
να τρέχουν τα δύομισι με τρία μίλια
από τους στρατώνες των SS μέχρι ένα κελάρι
στην άκρη του Birkenau;
Βλέπετε...
Προσπαθώ να καταλάβω
αν υπήρχε αυτή η διπλή λειτουργεία,
οπότε προσπαθήστε να με βοηθήσετε.
Τώρα, αν τα πτώματα
αεριοποιούνταν επίσης εκεί,
τότε, όπως το καταλαβαίνω,
αποστέλλονταν προς αποτέφρωση;
Ναι.
Ποιο είναι το νόημα στην αεριοποίηση ενός πτώματος
που πρόκειτε να αποτεφρωθεί;
Δεν είμαι σίγουρος, για να πω
κάτι άμεσα, κύριε Rampton.
Δεν είμαι ένας ιστορικός που επικεντρώνεται στο ολοκαύτωμα,
είμαι ιστορικός που επικεντρώνεται στον Χίτλερ.
Τότε γιατί δεν κρατάς το στόμα σου κλειστό σχετικά με το ολοκαύτωμα;
Η αλήθεια είναι, ως συνήθως, κύριε Irving,
έρχεσαι στο διοικητικό συμβούλιο
πετώντας οποιαδήποτε χαζομάρα σας έρχετε στο μυαλό
προκειμένου να αποφύγετε το προφανές συμπέρασμα.
Αυτό δεν είναι επειδή είστε ένας σάπιος ιστορικός.
Είναι γιατί είστε και στραβωμένος επίσης.
Περάστε!
Ε, συγχωρήστε με. Έπρεπε να είχα τηλεφωνήσει,
αλλά πίστεψα οτι θα ήταν ενδιαφέρον
να δώ που μένετε.
-Είναι εντάξει; -Ναι, φυσικά.
-Περάστε, παρακαλώ. -Ευχαριστώ. Ευχαριστώ.
Είναι, ε, πολύ βρώμικο.
Δεν θα με ενοχλήσει αυτό.
Το pommard les epenots του 1995.
Είναι αρκετά ξεχωριστώ, πιστεύω.
Το έχετε ξαναδοκιμάσει, θυμάστε'
Α, ναι.
Έχει ποτήρια εδώ.
A, κρίμα. Προτιμώ τα πλαστικά.
Δεν μπορείς να τα έχεις όλα.
Μου αρέσει να κερνάω τον εαυτό μου, εσύ;
Γιατί όλοι οι κακοί άνθρωποι
να έχουν όλα τα καλά πράγματα στη ζωή;
Έτσι;
-Είχες ένα καλό πρωϊνό. -Ναι, είχα. Είχα, έτσι;
Πιστεύω πήγε όπως ήθελα.
-Στην υγειά μας. -Στην υγειά μας.
-Λειτουργεί. -Τί λειτουργεί;
Η τεχνική σου. Αυτό που κάνεις.
Δεν τον κοιτάς ποτέ στα μάτια.
A! Το παρατήρησες, ε;
Τί νομίζετε οτι έκανα αυτές τις...
Αυτές τις εβδομάδες που μας περασαν;
Παρακαλώ, ε...
-Καθήστε. -Ευχαριστώ.
Ναι, είναι ο τρόπος
με τον οποίο του δείχνω τί σκεφτομαι γι΄αυτόν.
Δεν τον κοιτάω. Τον ενοχλεί.
Σου χρωστάω μια συγγνώμη.
Δεν καταλαβαίνω γιατί.
-Για το Άουσβιτς.
Νόμιζα οτι ήσουν αγενής.
Νόμιζα οτι καθυστερούσες.
Αλλά τώρα καταλαβαίνω.
Απλά... απλά μετρούσες την απόσταση.
Ναι. Ναι, έπρεπε.
Το κατάλαβα σήμερα.
Ναι, είναι μια σκηνή εγκλήματος. Πρέπει να πάω στην τοποθεσία.
Προετοίμαζες μια υπόθεση. Έπρεπε να ήσουν σίγουρος.
Όσο αγενής κι αν φαινόσουν.
Όσο άκαρδος.
Αυτή είναι η δουλειά μου.
Δεν ήξερα τι να περιμένω.
Ήταν ένα δικηγορικό έγγραφο.
Το προηγούμενο έγγραφο, αν το πιστεύεις,
ήταν από τα McDonald's.
Πώς γίνετε το Άουσβιτς να είναι άλλο ένα δικηγορικό έγγραφο;
Συγγνώμη που
ίσως ένιωσες οτι αυτό ήταν για μένα.
Πολύ δυσάρεστο να βλέπεις έναν πελάτη σε τέτοια αγωνία.
Δεν θέλαμε να σε κάνουμε δυστυχισμένη.
Το ξέρω.
Αλλά δεν εμπιστεύθηκα ποτέ κανέναν
να κάνει κάτι για μένα
από όταν ήμουν παιδί.
Και το μόνο που έχω είναι η φωνή και η συνείδησή μου
Και πρέπει να την ακούσω.
-Την συνείδησή σου; -Ναι!
Ναι.
Είναι περίεργα πράγματα, οι συνειδήσεις.
Το θέμα είναι, οτι φαίνεται καλύτερο
δεν είναι απαραίτητα αυτό που λειτουργεί καλύτερα.
Δηλαδή, βεβαίως,
σήκω, κοίτα τον στα μάτια,
πές του τι αισθάνεσαι.
Γιατί όχι; Είναι πολύ ικανοποιητικό. Δες τι θα συμβεί.
Και ρίσκαρε να χάσεις.
Όχι μόνο εσύ.
Αλλά και οι άλλοι.
Για όλους. Για πάντα.
Ή;
Ή... Ξέρεις "ή."
Παρέμεινε καθισμένη.
Κλείσε το στόμα σου.
Κέρδισε.
Μια πράξη αυταπάρνησης.
Ξέρεις πόσο δύσκολο είναι
να παραδίδεις τη συνείδησή σου σε κάποιον άλλο;
Είναι κάτι που δεν πίστευα ποτέ οτι θα κάνω.
Εντάξει.
Θα παραδώσω την συνείδησή μου σ' αυτόν τον, ε, ψαρά,
που πίνει κρασί
Σκωτσέζο.
-Εδώ είσαι. -Γεία.
Καλημέρα. Κάτσε να μετακινήσω αυτό.
Κάτσε.
Τι είναι αυτό;
Είναι λουκάνικο.
Παραδοσιακό.
Είναι φτιαγμένο από αίμα.
Και θα ζήσεις μέχρι το τέλος της δίκης;
Φαίνεσαι πιο χαρούμενη από χτες το βράδυ.
Είμαι χαρούμενη εξαιτίας του χθεσινού βραδιού.
Το να μην μιλήσω δεν θα είναι εύκολο αλλά...
Μπορώ να έχω ένα λουκάνικο αίματος
για την φίλη μου εδώ;
Αγνοήστε τον. Θέλω ένα κουλούρι, παρακαλώ.
Και όχι ψημένο. Ευχαριστώ.
Το χρειάζομαι. Θα είναι μια δύσκολη μέρα.
Αποδεικνύοντας την πρόθεση.
Ο Richard Evans μας έδειξε πολλά σημεία
όπου ο Irving έκανε λάθος.
Αλλά πρέπει να αποδείξουμε οτι τα έκανε επίτηδες λάθος.
Μάχεται για την ζωή του.
Και μην ξεχνάς οτι,
γνωρίζει τον νόμο όσο καλά τον γνωρίζουμε κι εμείς.
Εκτός κι αν αποδείξουμε οτι τα λάθη του Irving έγιναν σκόπιμα,
θα χάσουμε.
Θα χάσουμε.
Κύριε Irving,
η υπεράσπιση ισχυρίζεται ότι
παραποιήσατε τα στοιχεία σκόπιμα
για να ταιριάξετε τους δικούς σας πολιτικούς σκοπούς.
Πρέπει να απευθυνθήτε στην κατηγορία.
Πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτό που αποκαλούμε "keine liquidierung-"
Πολύ καλά. Κοιτάμε πρώτα την καταχώρηση στις 30 Νοεμβρίου.
Σωστά;
Κύριε,
μπορώ να εξηγήσω το περιεχόμενο;
Παρακαλώ.
Ο Heinrich Ηimmler, ο αρχηγός των SS κρατούσε ένα ημερολόγιο
στο οποίο κρατούσε αρχείο κάθε τηλεφωνικής κλήσης
που έκανε και έπαιρνε.
Το 1941,
κάλεσε τον Ηeydrich από το καταφύγιο του Χίτλερ
για να του δώσει οδηγίες.
Μετά την κλήση, έγραψε κάποιες λέξεις.
"Jodentransport aus Berlin".
"Keine liquidierung".
"Jodentransport aus Berlin. Keine liquidierung."
Που σημαίνει,
"Μεταφορά των Εβραίων από το Βερολίνο".
"Χωρίς εκκαθάριση."
"Μεταφορά των Εβραίων"
"από το Βερολίνο."
Στο "Ο πόλεμος του Χίτλερ",
γράφεται κάτι εντελώς διαφορετικό.
"Στις 01:30, ο Ηimmler διατάχθηκε
να τηλεφωνήσει από το καταφύγιο του Χίτλερ τον Heydrich
την ρητή εντολή, οι Εβραίοι να μην εκκαθαριστούν."
Με άλλα λόγια, μεταφράσατε λάθος το αρχείο
έτσι ώστε να υποκριθήτε ότι αυτή η διαταγή ήρθε άμεσα
από τον Χίτλερ, που δεν έγινε,
δεν είχαν καν συναντηθεί εκείνη την ημέρα,
και οτι απευθυνόταν
όχι μόνο σε μία συγκεκριμένη ομάδα Εβραίων,
σε όλους τους Εβραίους σε όλη την Γερμανία.
Και για να ενισχύσετε
αυτήν την λανθασμένη εντύπωση
δεν αναφέρετε την λέξη "Βερολίνο" καθόλου.
Οπότε ο ισχυρισμός σας οτι έχετε
αναμφισβήτητες απόδειξεις ότι ο Χίτλερ προσπάθησε
να σταματήσει την εκκαθάριση των Εβραίων,
σε αντίθεση με μια συγκεκριμένη ομάδα Εβραίων, είναι λάθος.
Το ξέρατε τότε. Το ξέρετε τώρα. Είναι λάθος.
Φυσικά, αν αποφασίσατε
οτι ήταν ένα...
ένα λογικό λάθος που γίνετε
όταν κάποιος διαβάζει για πρώτη φορα ένα νέο αρχείο,
θα, ε, θα το λέγατε αμέσως στο δικαστήριο, έτσι;
Φυσικά, θα το έκανα.
Δεν πιστεύω οτι είναι ένα εύλογο λάθος να κάνετε.
Πιστεύω οτι ήταν σκόπιμο.
Στο "Ο πόλεμος του Χίτλερ",
γράφεται κάτι εντελώς διαφορετικό.
"Στη 01:30, ο Ηimmler διατάχθηκε
να τηλεφωνήσει από το καταφύγιο του Χίτλερ τον Heydrich
την ρητή εντολή, οι Εβραίοι να μην εκκαθαριστούν."
-Tι; -Έχω κουραστεί.
Δεν ήθελες καν να γίνεις δικηγόρος.
Το ολοκαύτωμα, το ολοκαύτωμα.
Υπάρχουν κι άλλα πράγματα.
Κάποια στιγμή δεν θα πρέπει όλοι να το ξεχάσουν;
Είναι...είναι μια εμμονή.
Πόσα χρόνια;
Θα σταματήσουν ποτέ με αυτό το παράπονο;
Πιστεύω οτι είναι παραπάνω από παράπονο.
Μου φαίνετε οτι
η όλη ιστορία με το ολοκαύτωμα είναι εντελώς βαρετή.
Οι Εβραίοι μιλάνε συνέχεια για το ολοκαύτωμα
γιατί είναι το μόνο ενδιαφέρον πράγμα
που τους συνέβη τα τελευταία 3.000 χρόνια.
Δεν με ενδιαφέρει το ολοκαύτωμα,
και δεν ξέρω κάποιον άλλον που τον ενδιαφέρει.
Και αυτό είναι ένα απόσπασμα
από μια ομιλία που κάνατε
στο καλύτερο western ξενοδοχείο στην tampa
στις 25 Ιουλίου, το 1998.
Θυμάμαι την ομιλία,
αλλά δεν ξέρω ποιά ήταν η ημερομηνία.
Είπατε, "Πιστεύω 95% του σκεπτόμενου κοινού
βρίσκουν το ολοκαύτωμα εντελώς βαρετό,
αλλά δεν τολμούν να το πουν
γιατί είναι λάθος πολιτικά."
Κύριε Irving, θέλω να αναφέρω
μία ομιλία που δώσατε στο Clarendon Club,
οτι κι αν είναι αυτό,
στις 19 Σεπτεμβρίου, το 1992.
Ε, το αντίγραφο. Στήλη 5, κύριέ μου, σελίδα 35.
Ευχαριστώ.
Αλλά αν υπάρχει ένα πράγμα που με ενοχλεί,
πρέπει να παραδεχτώ οτι είναι αυτό.
Όταν ανοίγω την τηλεόρασή μου
και βλέπω έναν από αυτούς να λένε τις ειδήσεις μας σε εμάς.
Κύριε Irving, ποιοι είναι το "αυτοί" και ποιοι το "εμάς";
Trevor McDonald.
McDonald'
Ένας παρουσιαστής ειδήσεων, κύριε μου.
Ένας μαύρος παρουσιαστής.
Στην πραγματικότητα, αυτή ήταν μια πολιτική ομιλία που συνήθιζα να κάνω.
Έλεγα,
"Τον παλιό καλό καιρό,
ο εκφωνητής θα φορούσε επίσημο κοστούμι.
Τώρα έχουν γυναίκες να εκφωνούν τις ειδήσεις,
και έχουν..."
Είναι απλά μέρος μιας γενικής ομιλίας.
Ναι. "Είναι οι ειδήσεις μας και μας τις αναφωνούν."
Αν μπορούσαν να έχουν τις δικές τους ειδήσεις, τις οποίες διαβαζαν σε εμάς,
Υποθέτω οτι θα ήταν πολύ ενδιαφέρων.
Αλλά προς το παρόν,
θα ήμουν έτοιμος να αποδεχτώ οτι το BBC
θα πρέπει να έχει κύριους με επίσιμο κοστούμι
να διαβάζουν τα σημαντικά νέα...
Στη συνέχεια μια γυναίκα να διαβάζει τα λιγότερο σημαντικά νέα...
Και τέλος τον Trevor McDonald να μας διαβάζει όλα τα τελευταία νέα
για ληστείες και κατάσχεση ναρκωτικών από την αστυνομία.
"Η ηρεμία χάνεται με το δυνατό γέλιο και το χειροκρότημα."
Δεν αποτροπιάζεστε από αυτό;
Ουτε στο ελαχιστο.
Αυτή ήταν μια ευφυής ομιλία
που έγινε μετά από δείπνο σε ένα κοινό ενός ιδιωτικού club.
Μιλούσατε σε ένα σωρό ρασιστές.
Όχι, δεν ήταν. Η?ταν εντελώς συνηθισμένοι καλεσμένοι...
Κανονικοί άνθρωποι; Τότε γιατί χειροκροτούσαν;
Προφανώς γιατί τους άρεσαν τα αστεία.
Κύριε Irving, νομίζω πρέπει να
κοιτάξετε στο ημερολόγιό σας,
αν δεν σας πειράζει.
38, παρακαλώ, κύριε Irving, 38.
Στήλη 10
της δέσμης k4.
"Ένα ήρεμο απόγευμα στο σπίτι. Η Jessica..."
Ποιά είναι η Jessica;
Το μικρό παιδί μου.
Ναι.
Ήταν 9 μηνών τότε.
9 μηνών τον Σεμτέμβριο του 1994.
"Η Jessica μετατρέπεται σε μια εξαιρετική μικρή κυρία.
Κάθεται όρθια σε μια συνηθισμένη καρέκλα,
ένα προϊόν των τακτικών μας περιπάτων στην τράπεζα, είμαι σίγουρος.
Σε αυτούς τους περιπάτους, τραγουδάμε το τραγούδι 'binkety-bankety-bong'.
"Πρωταγωνιστεί σε ένα ποίημα
όταν κάποια μπάρσταδα παιδιά περνούν από δίπλα."
Και τότε αλλάζετε σε πλάγια γραφή.
"Είμαι ένα μωρό της Άριας φυλής
όχι εβραϊκό ή αιρετικό
δεν έχω σχέδια να παντρευτώ
έναν πίθηκο ή Ρασταφαριανό."
Ρατσιστής, κύριε Irving;
Αντισιμιτικός, κύριε Irving;
Δε νομίζω.
Διδάσκεις στο μικρό παιδί σου αυτά τα δηληττηριώση πράγματα;
Πιστεύεται οτι ένα παιδί 9 μηνών μπορεί να καταλάβει λέξεις
στα Αγγλικα ή οποιαδήποτε άλλη γλώσσα;
Αυτό το καημένο παιδί
Έχει διδάχθει ένα ρατσιστικό τραγουδάκι
με ρατσιστή και διεστραμμένο πατέρα της.
Έχετε διαβάσει ποτέ Edward Lear;
Hilaire Belloc;
Δεν έχουν κάνει μήνυση για συκοφαντική δυσφήμιση, κύριε Irving. Εσείς το κάνατε.
Κάνατε μήνυση γιατί είπατε οτι
σας αποκαλέσαμε ρατσιστή και εξτριμιστή.
Ναι,
αλλά δεν είμαι ρατσιστής.
Κύριε Irving,
κοιτάξτε τις λέξεις στο χαρτί.
Μπράβο, Richard.
Αυτό είναι. Ρατσισμός, aαντισημιτισμός
και ο τύπος αρνήτε το ολοκαύτωμα.
Θέλω να πω, πάντα λέγαμε ήταν μια συμφωνία-πακέτο.
Έχουμε συμπτώματα, σκοπό, κίνητρο.
Δεν ξέρω τι άλλο θέλουν να δουν.
Πως σου φάνηκε, Anthony;
Πώς μου φάνηκε;
Πιστεύω οτι ήταν το πιο βαρετό πρωινό
που είχαμε στο δικαστήριο μέχρι τώρα.
Θεέ μου, σου αρέσει να είσαι αντίθετος.
Ο τύπος είναι αντισημιτιστής και ρατσιστής.
Είναι σα να έχεις σκατά στο παπούτσι σου.
Τα καθαρίζεις. Δεν τα μελετάς.
Ευχαριστώ πολύ.
Ξέρεις, αυτό μελετούσα όλη μου τη ζωή.
Δύσκολα θα μπορούσατε να με κατηγορήσετε για ρατσιστή.
Στο οικιακό προσωπικό μου
Είχα έναν Μπαρμπάντο, Παντζάμπι,
Σρι Λάνκα, έναν Πακιστανό.
Και μπορώ να σας πω, επίσης, οτι ήταν όλα πολύ όμορφα κορίτσια
με πολυ καλά στήθη.
Συγγνώμη; Μπορείτε να το επαναλάβετε αυτό;
Ξέρεις τι θα μου λείψει;
Θα μου λείψουν αυτά τα γεύματα.
Κι εμένα, Richard. Κι εμένα.
Είναι κάτι που δεν περίμενα ποτέ.
Οι γονείς μου με ανάγκασαν να γίνω δικηγόρος
και η πρώτη υπόθεση που αναλαμβάνω,
νιώθω οτι κάνω κάτι.
Είναι ένα υπέροχο συναίσθημα.
Ποτέ, ποτέ δεν το περίμενα αυτό.
Νιώθω ακριβώς το ίδιο...ακόμα.
-Στην υγειά μας. -Στην υγειά μας.
Ποιος θέλει λίγο ακόμα από αυτό το υπέροχο κρασί;
Όχι, όχι για μένα.
Αυτή η δίκη υπήρξε και μακρά και εξαιρετικά δαπανηρή,
κοστίζοντας περίπου τρία εκατομμύρια λίρες ή και περισσότερο
και έχει κρατήσει σχεδόν οκτώ εβδομάδες.
Καθώς αυτή η δίκη εισέρχεται στην όγδοη εβδομάδα
κάποιοι λένε οτι θέτει ζητήματα για την ελευθερία του λόγου.
Μόνο οι δύο αντιτιθέμενες ομιλίες παραμένουν
πριν ο δικαστή, κύριος Justice Gray,
αποσύρεται για απ' ό, τι μας λένε τουλάχιστον τέσσερις εβδομάδες
για να εξετάσει την κρίση του.
Κύριε μου, κατα την διάρκει αυτής της δίκης
έχουμε ακούσει από τον καθηγητή Evans και άλλους
τουλάχιστον 25
από τους σημαντικότερους παραχαράκτες της ιστορίας.
"Λοιπόν," λέει ο κύριος Irving,
"όλοι οι ιστορικοί κάνουν λάθη."
Αλλά υπάρχει μια διαφορά
μεταξύ της αμέλειας
της οποίας είναι τυχαίο το αποτέλεσμα,
και μιας σκόπιμης ενέργειας που είναι περισσότερο μονόπλευρη.
Όλα τα στοιχεία μυθοπλασίας του κύριου Irving
όλες τις "μικρορυθμίσεις" του στα αποδεικτικά στοιχεία,
όλα τείνουν προς την ίδια κατεύθυνση,
την απενοχοποίηση του Αδόλφου Χίτλερ.
Είναι, για να χρησιμοποιήσω μια αναλογία, σαν τον σερβιτόρο
που δίνει πάντα τα λάθος ρέστα.
Αν είναι ειληκρινής,
μπορούμε να περιμένουμε μερικές φορές
τα λάθη του για να ευνοούν τους πελάτες,
μερικές φορές τον εαυτό του.
Αλλά ο κύριος Irving είναι ο ανέντιμος σερβιτόρος.
Όλα τα λάθη του ευνοούν τον ευατό του.
Σε ποιο βαθμό, αν όχι καθόλου, ο αντισημιτισμός του κυρίου Irving
είναι η αιτία για την απολογία του Χίτλερ του
ή το αντίθετο, δεν είναι σημαντικό.
Είτε λαμβάνονται μαζί είτε χωριστά
είναι ξεκάθαρο οτι τον έχουν οδηγήσει
στην εκπόρνευση της φήμης του
σαν σοβαρός ιστορικός
υπέρ μιας ψευδής αποκατάστασης του Αδόλφου Χίτλερ
και της διάδοσης
μιας αρρωστημένης αντισημιτικής προπαγάνδας.
Ναι, έχω αυτήν την ερώτηση
που θέλω να σας κάνω κύριε Rampton.
Ναι, φυσικά, κύριε μου.
Η ερώτηση μου είναι η εξής,
αν κάποιος είναι ανττισημιτικός,
αντισημιτικός και εξτρεμιστής
είναι απολύτως ικανός
να είναι ειλικρινά αντισημιτικός, έτσι;
Κατέχει αυτές τις απόψεις και τις εκφράζει
γιατί είναι πραγματικά οι απόψεις του;
Ναι.
Και μου φαίνεται, οτι αν φτάσει σε αυτό το σημείο,
οτι ο αντισημιτισμός
είναι ένας εντελός ξεχωριστός ισχυρισμός
και δεν υποστηρίζει την ευρήτερη κατηγορία σας
οτι έχει αλλάξει τα στοιχεία;
Όχι, όχι, κύριε μου. Όχι.
Το όλο εγχείρημα της υπεράσπισης
ήταν να αποδειχθεί ότι αυτά τα δύο συνδέονται.
Αλλά μπορεί να πιστεύει αυτά που λέει.
Αυτός είναι ο σκοπός.
Γι' αυτό είναι τόσο σημαντικό.
Κύριε μου, αν ξέρουμε οτι ο κύριος Irving είναι αντισημιτικός,
κι αν γνωρίζουμε οτι δεν υπάρχει ιστορική αιτιολόγηση
για την άρνηση του ολοκαυτώματος,
τότε σίγουρα δεν είναι περίεργο
να δούμε οτι αυτά τα δύο συνδέονται μεταξύ τους.
Ναι. Ευχαριστώ.
Συνέχισε.
Τι στο διάολο έγινε τώρα;
Anthony, τι έγινε;
Πώς ήταν;
Θα σου πω τι έγινε στο τέλος.
Τελειώσαμε. Ο Irving τελείωσε.
Και;
Και όλοι έλεγαν, είναι όλα υπέροχα,
όλα θα είναι εντάξει. Και τότε ξαφνικά ο δικαστής,
αυτός ο απίστευτος χαρακτήρας από το αριστούργημα του θεάτρου...
-Μ' αρέσει το αριστούργημα του θεάτρου - Το ξέρω.
Τέλος πάντων, στο τελευταίο λεπτό, κοίταξε και είπε,
"Ξέρετε, ίσως ο Irving το πιστεύει πραγματικά.
Είναι αντισημιτικός και το πιστεύει.
Δεν μπορείτε να κατηγορήσετε κάποιον οτι λέει ψέματα
αν πιστεύει πραγματικά αυτά που λέει."
Αυτό είναι τρελό. Αυτό είναι παράλογο.
Και τότε σκέφτηκα: "Με κοροϊδεψαν."
Κοιτούσα αυτόν τον δικαστή για οκτώ εβδομάδες
και νόμιζα οτι κοιτούσα κάποιον σοφό,
αλλά ίσως να έβλεπα κάποιον προκατειλημμένο.
Τι μπορείς να κάνεις;
Απλά περιμένω.
Και μαθαίνεις το αποτέλεσμα εκ των προτέρων;
Όχι. Αλλά οι δικηγόροι μου το μαθαίνουν.
Το μαθαίνουν και δεν μπορούν να στο πούν; Πλάκα κανείς;
Ναι. Μαθαίνουν την απόφαση 24 ώρες πριν.
Ακριβώς. 09:00 π.μ μία μέρα πριν,
για να έχουν χρόνο να προετοιμάσουν μια απάντηση..
Και το χειρότερο,
ναι, το μαθαίνει και ο Irving.
-Γιατί? -Γιατί είναι ο ίδιος ο δικηγόρος.
Οπότε εκείνος το μαθαίνει κι εγώ όχι.
Πιστελυω οτι αυτή η δίκη δημιουργεί ένα ρίγος
στην κοινότητα των ιστορικών του 20ου αιώνα.
Ποιός ιστορικός δεν σκέφτεται,
"θα άντεχαν τα έργα μου τέτοιο είδος εξέτασης;"
Δείξτε μου έναν ιστορικό που δεν τρομάζει
στην ιδέα να υποβληθεί σε παρόμοια μεταχείρηση.
Όταν οι άνθρωποι λένε απερίσκεπτα,
"α, αν ήμουν στην Γερμανία,
δεν θα συνεργαζόμουν ποτέ,
θα είχα αντισταθεί,"
Απλά θέλω να γελάσω.
Καταλαβαίνετε
πόσο επικίνδυνο και δύσκολο ήταν;
Το να αντιστέκεσαι στον εχθρό είναι επίπονο
και αβέβαιο και κουραστικό.
Αλλά έπρεπε να το κάνουν.
Μόνο εκ των υστέρων ονομάζονται ηρωικά.
Εκείνη την στιγμή απλά φοβούνται.
Φοβούνται για την κατάληξη των πραγμάτων.
Deborah Lipstadt.
A, τέλεια.
Anthony.
Ναι. Απλά ήθελα να σου πω περιμένουμε την απόφαση την Πέμπτη.
Την Πέμπτη; Είσαι σίγουρος;
Ξέρεις, δε νομίζω να το έλεγαν εκτός κι αν ήταν αληθές.
Αναρωτιώμουν αν
θα μπορούσαμε να έχουμε κάποιον κωδικό.
Δηλαδή θα έλεγα, "Πώς είναι ο καιρός;" Κι εσύ θα απαντούσες, "Καλός."
-Εννοώντας... -Ναι, ναι, κατάλαβα.
Ή λες οτι ο καιρός θα είναι χάλια και αυτό θα σήμαινε...
Μόνο που, φυσικά, θα έχανα το δίπλωμά μου.
Δεν θα μου επιτρεπόταν να ασκήσω δικηγορία στην Αγγλία ποτέ ξανά.
Α, υπάρχει και θετική άποψη.
Ναι;
Αυτή.
Deborah.
Λοιπόν;
Ένοχη! Βρωμοεβραία!
Ντροπή σου!
David! David! David!
Clerk: My lord.
Σε' ευχαριστώ, Jay. Ένα για το κάθε άτομο. Ευχαριστώ.
Πρώτα οι κυρίες.
Ορίστε. Ευχαριστώ.
Ένα για το κάθε άτομο. Ευχαριστώ.
Αυτό το τεράστιο έγγραφο με 334 σελίδες,
που δεν έχει ακόμα μέσα την τελική απόφαση,
μοιράζεται δίκαια.
Είναι δύσκολο να καταλάβουμε σε ποιά πλευρά
θα τείνει η απόφαση του κύριου Justice Gray.
Επαινεί την δεξιότησα του Irving σαν στρατικό ιστορικό,
ενώ την ίδια στιγμή εφιστώντας την προσοχή σε κάποιες ατέλειες
στον συλλογισμό του.
Σηκωθείτε.
Ο David Irving ενάντια στη Penguin Books Limited
και στην Deborah Lipstadt.
Θα διαβάσω την απόφασή μου.
Μου φαίνεται ότι το ορθό
και αναπόφευκτο συμπέρασμα πρέπει να είναι
οτι η παραποίηση των ιστορικών αρχείων
ήταν εσκεμμένη και ότι ο Irving είχε ως κίνητρο την επιθυμία να παρουσιάσει τα γεγονότα
με τρόπο που να συνάδει με τις δικές του ιδεολογικές πεποιθήσεις,
ακόμη και αν αυτό ενέπλεκε στρέβλωση
και χειραγώγηση των ιστορικών στοιχείων.
Στο αποτέλεσμα, ως εκ τούτου,
Στο αποτέλεσμα, ως εκ τούτου, η υπεράσπιση της δικαίωσης, πέτυχε.
Το δικαστήριο αναγνωρίζει τους κατηγορούμενους.
Σηκωθείτε.
-Δεν μπορώ να το πιστέψω! -Είναι αλήθεια.
Συγχαρητήρια. Συγχαρητήρια.
Συγχαρητήρια
Mazel tov!
'Ησουν εκπληκτική. Mazel tov!
Δεν με άφησες να πω τίποτα.
Δεν είπα τίποτα.
Ούτε κι εγώ. Σκέψου πως νιώθω.
Δεν είναι αλήθεια. Δεν είναι αλήθεια, Deborah.
Ήταν το βιβλίο σου.
Το βιβλίο σου ήταν σωστό από κάθε άποψη.
Κάθε πτυχ'η.Κάθε λεπτομέρεια.
Εμείς το υπερασπιστήκαμε. Αλλά ήταν το βιβλίο.
Ήταν το βιβλίο.
Σε ευχαριστώ για όλη την σκληρή δουλειά.
Ήταν σαν την δουλειά των ονείρων μου.
Συγχαρητήρια. Συγχαρητήρια.
Laura. Ευφυια!
Αποκαλέστηκε μία από
συντριπτικές δίκες δυσφήμησης στην ιστορία.
Ο δικαστής αποκάλεσε τον κύριο Irving
αντισημιτικό, ρατσιστή,
και διαστρεβλωτή της ιστορίας.
Μπορείς να μας πείς πώς αισθάνεσαι;
Νιώθω υπέροχα. Είναι μια θαυμάσια ημέρα.
Μια θαυμάσια ημέρα για όλους μας.
Deborah. Deborah, πώς νιώθεις για το σημερινό αποτέλεσμα;
Τώρα μπορείς να μιλήσεις.
Τέλεια.
Μπορείς να επεκταθείς;
-Έλα. Έλα... -Ελάτε στη συνέντευξη Τύπου!
Το είδαμε σαν ένα ζήτημα για την ελευθερία του λόγου.
Η Penguin υπερασπίστηκε τον D.H. Lawrence.
Εμείς υπερασπιστήκαμε τον Salman Rushdie.
Ήταν αδιανόητο.
Δεν θα υπερασπιζόμασταν την Deborah Lipstadt.
Έφτασε.
Δεσποινις Lipstadt; Δεσποινις Lipstadt;
Deborah;
Μπορώ να σας ρωτήσω, έχετε μετανιώσει
που φέρατε την υπόθεση;
Δεν ξέρω πόσες φορές πρέπει να το πω,
αλλά δεν έφερα την υπόθεση.
Ο κύριος Irving το έκανε.
Αν και δεν είμαι σίγουρη οτι κατάλαβε
όταν συμφώνησε σε αυτή την δίκη με έναν μόνο δικηγόρο,
οτι θα σήμαινε μια γραπτή απόφαση.
Αυτή η απόφαση θα είναι ενάντια του για πάντα.
Τώρα, κάποιοι λένε οτι το αποτέλεσμα αυτής της δίκης
θα απειλήσει την ελευθερία του λόγου.
Δεν το δέχομαι αυτό.
Δεν επιτίθομαι στην ελευθερία του λόγου.
Αντίθερα, θα την υπερασπίζομαι
σε όποιον επιθυμεί να την καταχράται.
Ελευθερία του λόγου σημαίνει οτι μπορείς να λεςοτι θες.
Αυτό που δεν μπορείς να κάνεις είναι να λες ψέματα,
και στη συνέχεια να περιμένεις οτι δεν θα λογοδοτήσεις για αυτό.
Δεν είναι όλες οι απόψεις ίσες
και κάποια πράγματα συμβαίνουν,
όπως λέμε οτι συμβαίνουν.
Η δουλεία συνέβη.
Ο "μαύρος θάνατος" συνέβη.
Η γη είναι στρογγυλή.
Οι πάγοι λιώνουν και ο Elvis δεν είναι ζωντανός.
Δεσποινις Lipstadt;
Ήσασταν αξιοπρεπείς
κατα την διάρκει της δίκης.
Ευχαριστώ. Αλλά ξέρω τι σημαίνει αυτό.
Αυτό είναι κώδικας στην Αγγλία που σημαίνει "Δεν μίλησα,"
και δεν υπόσχομαι να μην μιλήσω στο μέλλον.
Δεσποινις Lipstadt, πόσο πεποισμένη είστε
οτι αυτή η δίκη θα έχει καλό αποτέλεσμα για εσάς;
Πρίν έρθω στο Λονδίνο
σίγουρα δεν ήμουν πεποισμένη οτι ένα δικαστήριο
είναι καλό μέρος για την διερεύνηση της ιστορικής αλήθειας.
Αλλά...
Υποτίμησα την αξία της ομάδας.
Της ομαδικής εργασίας.
Και αποδεικνύεται δεν είναι ένα κακό μέρος.
Εφ 'όσον έχετε εξαιρετικούς δικηγόρους με πολύ πάθος.
Και είχα εξαιρετικούς δικηγόρους.
Δεσποινις Lipstadt, αν μπορούσατε να πείτε
κάτι στον David Irving,
τι θα λέγατε;
Δεν θα έλεγα τίποτα στον David Irving.
Θα έλεγα κάτι στους επιζώντες και τους δολοφονημένους.
Και θα έλεγα...
"Σας θυμώμαστε.
Η φωνή αυτών που υπέφεραν ακούστηκε."
Είσαι πολύ καλή σ' αυτό.
Σ' ευχαριστώ.
Αν εξετάσετε προσεκτικά την απόφαση,
θα δείτε οτι υπάρχουν πολλά πράγματα υπέρ μου.
Δεν υπονοείτε σοβαρά
οτι αυτή η απόφαση σας υποστηρίζει;
Απλά έκανα κύκλους γύρω από την υπεράσπιση.
Λυπάμαι μόνο που δεν χρησιμοποίησα σφυρί επαρκούς διαμετρήματος
για να τοποθετήσω την υπόθεσή μου στον δικαστή.
Κύρις Irving, αυτό που θέλει να μάθει ο κόσμος
είναι αν, με βάση της παρούσας αποφάσεως,
θα σταματήσετε τώρα να αρνείστε το ολοκαύτωμα.
Εγώ? Να σταματήσω? Θεέ μου, όχι.
Παρά το γεγονός ότι
ο δικαστής λέει, "Μου φαίνεται ..."
Παρακαλώ; Deborah;
Λέει οτι κέρδισε.
Το κέρω. Αρνούνταν το ολοκαύτωμα,
και τώρα αρνείτε την δικαστική απόφαση.
Το γεγονός ότι ούτε καν τολμησε να εμφανιστεί
tσας λέει όλα όσα χρειάζεστε να ξέρετε για την δεσποινιδα Lipstadt.
Ας κλείσουμε την τηλεόραση.
Δε νομίζω οτι η προφορά της από το Brooklyn
θα την έκαναν αγαπητή στο δικαστήριο
Είναι από το Queens.